В ГОСТЯХ:Георгий Мирскийзаслуженный деятель науки, политолог

Идёт война холодная?

Вопросы к интервью

К. Ларина И мы снова вместе, здесь в студии Ксения Ларина и Виталий Дымарский.

В. Дымарский Добрый вечер.

К. Ларина В гостях у нас сегодня Георгий Мирский, наш частый гость в наших эфирах. И вот сегодня в нашей передаче тоже. Здрасьте, Георгий Ильич.

Г. Мирский Добрый вечер.

К. Ларина Напомню, Георгий Ильич Мирский – политолог, профессор. Специалист в основном по – мы его называем по международным проблемам обычно, да? Сегодня у нас тема красивая: «Идет война холодная?» Только что перед передачей я слышала, как Георгий Ильич пел песни. Кстати, можно это тоже спеть.

В. Дымарский Довоенные песни, да?

К. Ларина Ну, что, у нас, как обычно, голосование предусмотрено для вас, уважаемые друзья, это на Сетевизоре уже висит вопрос: на ваш взгляд, восстановит ли путинская Россия статус сверхдержавы? Да – нет, два варианта ответа, третьего не предусмотрено. Ну, и второе голосование будет чуть позже.

В. Дымарский Все же проведем, да.

К. Ларина Да.

В. Дымарский +7-985-970-45-45 – это телефон для ваших смсок, аккаунт @vyzvon на Твиттере, все как обычно, это каналы связи с нашей студией. Мы ждем ваших вопросов, ваших ремарок, будем их по мере необходимости транслировать в эфире.

Георгий Ильич, первый вопрос. После вот последнего выступления Путина на Валдайском клубе, прошедшем в Сочи, какое-то такое, весь мир задался вопросом, идем ли мы к новой Холодной войне, да?

К. Ларина Кстати, то же самое было после мюнхенской речи.

В. Дымарский Да. Такое ощущение вообще, что какое-то такое межумочное состояние, то ли мы пойдем к новой Холодной войне, то ли все-таки пойдем к какой-то новой перезагрузке. То есть, все-таки что-то такое будет более оптимистичное. Вот, на ваш взгляд, как вы прогнозируете развитие событий: в худшую или в лучшую сторону?

Г. Мирский В худшую. Я бы назвал эту передачу не «Идет война холодная?», а идет тоска морозная. Вот так бы я это назвал. Дело в том, что прежде всего надо определить, что такое Холодная война. Вот я в это время жил и участвовал в составлении разных бумаг, документов и так далее. Во-первых, чего не было во время Холодной войны? Не было стремления завоевать мир или устроить коммунистическую революцию. Может быть, когда-то перед войной это было, но уже в последние годы жизни Сталина, тем более, при Хрущеве, этого не было. Никто не предполагал, что на Западе будет коммунистическая революция. Более того, я скажу, что при Хрущеве – а ведь когда умер Хрущев, Хрущев действительно был человеком, который верил в победу коммунизма – когда он умер, в Le Monde, по-моему, была статья под названием «La mort du dernier communiste»

В. Дымарский «Смерть последнего коммуниста».

Г. Мирский Но он не собирался завоевывать мир.

К. Ларина А кузькину мать?

Г. Мирский Тогда была другая совершенно идея. Я прекрасно помню, я во всех этих документах участвовал. Во-первых, мирное сосуществование, значит, уже мировой войны не будет. И, во-вторых, обогнать Запад. Вот когда он говорил: мы вас похороним, мы вас закопаем, он не имел в виду буквально. Выкопали цитату Ленина о том, что в конечном счете мы преодолеем и победим капитализм производительностью труда. Мы превзойдем их. Хрущев это выкопал – ну, кто-то ему там – и уцепились за это. И точно так же, как вы помните, на съезде партии было провозглашено: нынешнее поколение советских людей будет жить при коммунизме – бессмертная фраза, точно так же говорили: а вот когда у нас производительность труда будет выше, чем в Америке, все, не надо будет никаких революций, ничего. Они сами пойдут по нашему пути. Понимаете, до какой глупости дошли? Люди в это верили. Так что, не было никакой надежды.

В. Дымарский … привлекательность…

Г. Мирский Да, привлекательность. Никакой войны, никаких революций, привлекательность.

К. Ларина Здоровая конкуренция.

Г. Мирский Здоровая конкуренция. Все пойдут, поймут, каким путем нужно идти.

К. Ларина Так. А сейчас?

Г. Мирский Такая была Холодная война. С их стороны уже тоже не предполагали, что здесь будет переворот, что свергнут советскую власть и так далее. То есть, еще в 20-х годах, в 30-х могли думать, уже этого не было. Значит, договорились: каждый сидит в своем окопе. Каждый. В Европе проведена линия жесткая, железный занавес, траншейная война. Там не будет революции, здесь не будет контрреволюции. Поэтому-то Хрущев и двинулся в третий мир, здесь ничего не может измениться. А поскольку надо было все-таки как-то в мире доминировать, не завоевывать, не убивать, не закапывать, доминировать в мире, показать, кто первый. Ну, производительность труда – это само собой, не знаю, насколько он в это верил, но в третьем мире национально-освободительное движение, вот тогда союз с Насером, вы помните, начался, и пошли эти теории некапиталистического развития, социалистической ориентации. Вот это все пошло и пошло. Я в этом во всем участвовал. Почему я это знаю? Потому что директором моего института был Анушаван Агафонович Арзуманян, шурин Микояна, они были женаты на родных сестрах. Поэтому, когда что-то такое нужно было там наверху сделать, вот вам пример, значит, было решено дать интервью Хрущева зарубежным газетам трем о положении в Азии и Африке. Это решало Политбюро.

В. Дымарский Понятно.

Г. Мирский Это не то, что сейчас там один человек решает. В те времена решало Политбюро или там пленум, решение дать интервью Хрущева. Политбюро, естественно, Микоян звонит Арзуманяну, Арзуманян: а где Мирский? Мирский на Камчатке читает лекции. Вызвать его. Мне телеграмма, я с Камчатки лечу к нему. Говорит: то-то, то-то, я значит домой, сажусь за машинку, пишу интервью Хрущева, привожу Арзуманяну, он смотрит, значит, ставит закорючку, отправляет в международный отдел ЦК. И в «Правде» - интервью Хрущева. Фамилию Мирский никто даже…

К. Ларина Значит вы – ветеран Холодной войны?

Г. Мирский: Я ветеран Холодной войны, самый настоящий, да-да-да. Я об этом писал, в Америке вышла книга одна под редакцией Кондолизы Райс лет 10 назад, у меня там есть глава, как раз именно Холодная война, борьба за третий мир.

В. Дымарский … сегодня это не Холодная война?..

К. Ларина Можно еще вернуться, остаться там, где мы сейчас сидим, я просто хотела все-таки вспомнить момент еще один важный. Все-таки вы говорите, что никто никого не собирался завоевывать. Но все-таки на пороге третьей мировой войны мир стоял, Карибский кризис – это результат Холодной войны все-таки или нет?

Г. Мирский Видите ли, и да, и нет. Потому что, с одной стороны, Хрущеву нужно было продемонстрировать американцам, что они там держат ракеты, тут держат ракеты, а им нужно было показать, ну, тут ряд моментов был, уже и внутренние какие-то его дела хуже пошли и прочее и прочее. И потом, надо было не потерять лицо, и показать, понимаете, вот, Кеннеди – мальчишка для него. И он решил такую вот глупость – повезти ракеты на Кубу. А потом, когда схватили за руку, ведь сначала все это отрицали. Я помню, с пеной у рта все, и Громыко, там, и посол наш Добрынин и все: кто придумал, как это в голову пришло, какие наши ракеты? Но когда фотосъемку Кеннеди показал, понимаете, выступая в Конгрессе, уже всем стало ясно, тут уже деваться было некуда. И тогда была объявлена блокада. Я прекрасно помню, Арзуманян в эти дни со мной – не советовался, конечно – он со мной общался каждый день. И вот, я прихожу к нему, и он мне рассказывает, вот, ему Микоян говорил все это, естественно. Кеннеди заявил, что будет блокада Кубы, и любое наше военное судно или коммерческое, которое через Атлантический океан идет, будет остановлено, будет стрельба. Я говорю: так что, они начнут стрелять? Он говорит: стреляй, если ты такой храбрый.

А на самом деле уже, конечно, Хрущев стал думать о том, что же делать, мировой войны никому не хотелось. Вот тогда ему пришлось дать задний ход. И Микоян полетел на Кубу, чтобы уговаривать Фиделя Кастро. Фидель больше всего возражал против того, чтобы увезти обратно ракеты. Он говорил: пусть погибнет Куба, пусть будет атомная война. Он не мог потерпеть это, Фидель Кастро, понимаете? Такая потеря лица: в его стране Хрущев установил ракеты, не спросив его (на самом деле – конечно, спросил), и сам же, не спросив его, вывозит. Фидель был в бешенстве. Микояна, вы знаете, срочно отправили туда на Кубу, чтобы он уламывал, он 10 дней его уламывал. В это время у Микояна умерла жена здесь, он даже не прилетел на похороны ее, пока он не уломал наконец Фиделя, чтобы снял свои возражения, ракеты наши увезли и все рассосалось. Вот это был момент очень важный, потому что все поняли, как близко подошли к войне.

К. Ларина Ну, и где гарантия, что сегодня Владимир Владимирович не захочет разместить ракеты в Новороссии?

Г. Мирский Нет, я думаю, что…

К. Ларина И все пойдет опять тем же путем.

Г. Мирский Этого не будет. Видите, я вам сейчас пару цитат приведу. Сегодня очень хорошая то ли в Газете.ру, то ли в Ленте.ру, Лукьянов, вы знаете, он главный редактор журнала «Россия в глобальной политике».

К. Ларина Федор Лукьянов.

Г. Мирский Федор. Он пишет правильно совершенно: Путин не собирается ничего менять, добиваться позитивных сдвигов. Говорят, что будет Хельсинки-2, вот опять такое – ничего подобного. Тогда была фиксация сфер влияния, сейчас – нет. Путин считает, что кого-то в чем-то убеждать, особенно американцев, бесполезно, санкции уже все равно не отменят. И вот он пишет правильно, Лукьянов: Меркель права: стороны живут в разных реальностях. Взаимоисключающие реальности могут сосуществовать ни в чем не соглашаясь, но не соскальзывая к немедленной схватке. Цели урегулирования конфликта нет, нет такой цели, это невозможно. И дальше заканчивает он: медведь обороняет собственную тайгу. Вы знаете про медведя?

К. Ларина Да, мы слышали.

Г. Мирский Медведь обороняет собственную тайгу, но в другие климатические зоны не собирается, ему там неуютно.

К. Ларина Но подождите, в этих словах, которые вы цитируете, есть совершеннейший момент такого восхищения, вот, одобрения этих позиций Владимира Путина.

Г. Мирский Ну, на это по-разному можно смотреть, и я не знаю, но он совершенно прав в том смысле, что Путин не собирается идти на какую-то резкую перемену отношения к Америке. Меркель права, мы живем в разных реальностях. Знаете, у меня такое впечатление…

В. Дымарский А почему он не хочет?

Г. Мирский Сейчас я вам скажу. У меня такое впечатление, я не могу говорить лично о Путине, что у него там в голове, я не знаю, он человек не такой простой. Но если взять собирательный вот такой образ людей, которые его поддерживают, основная его социальная опора, вот эти силовики, там, вся эта публика.

К. Ларина Партия войны.

Г. Мирский Да. Я думаю, у них взгляд на вещи такой: бесполезно иметь дело с американцами, они всегда, как вы, Запад, вообще всегда нам жизнь портили, гадили и будут дальше так делать, ничего с ними никогда не сделаешь. Все – мы чужие, мы абсолютно чужие. Мы их не понимаем, они нас не понимают, и сближаться с ними не надо. И в этом отношении, вы знаете, что мне напоминает? Вы помните, кто создал Исламское государство в Иране? Аятолла Хомейни. Так вот, он однажды сказал замечательную фразу: мы не боимся западных армий, мы боимся западных университетов. И сейчас аятолла Хаменеи, главный человек в Иране, он несколько раз говорил, и можно было сквозь строчки прочесть мысль его такую, что если они сейчас прекращают вражду с Америкой, сближаются, все нормализуют, устанавливают отношения и так далее, в Иран нахлынут американские всякие там люди, советники, и культурные представители и так далее и так далее.

К. Ларина И что?

Г. Мирский Будут размывать исламские ценности. Что такое Большой сатана? Вы знаете? Это же не только захватчик, агрессор. Это большой соблазнитель, великий соблазнитель. Вот что главное.

Переходя к нам, чтобы никто не мог размыть наши традиционные ценности.

К. Ларина Какие, тогда скажите. Какие наши традиционные ценности? Чем они отличаются от американских?

Г. Мирский Нет, нет, абсолютно отличаются.

К. Ларина Ну, скажите, чем.

Г. Мирский У них закон.

К. Ларина Так.

Г. Мирский Права человека.

К. Ларина Прекрасно.

Г. Мирский Да.

К. Ларина Это настоящие ценности. А у нас?

Г. Мирский Значит, у них демократия…

В. Дымарский Государство.

К. Ларина А у нас что?

Г. Мирский У нас почитание прежде всего роли государства, как главного. Не государство для народа, а народ для государства.

К. Ларина Но это разве ценности? Это можно декларировать как ценность?

Г. Мирский Да, безусловно.

К. Ларина Это некая данность.

Г. Мирский Нет, это именно как ценность. Это уважение, это авторитет, это коллективизм.

К. Ларина Самодержавие, соборность.

Г. Мирский В отличие от западного индивидуализма, где каждый сам за себя, каждый хочет построить себе карьеру, у нас недаром, кто сказал «на миру и смерть красна» не так давно?

К. Ларина То есть, вы считаете, это те ценности, которые веками формировались, да?

Г. Мирский Это не я считаю.

К. Ларина Часть ментальности, менталитета русского народа.

Г. Мирский … собирательный образ. Вот человек, на которого опирается Путин, вот у него эти ценности, плюс православие, конечно. Державность. То есть, те же самые, триада: православие, самодержавие, народность. Чуть-чуть подправленные. И нам с ними бесполезно. Более того, чем ближе мы к ним будем, чем больше мы будем сближаться, тем хуже будет для нас.

К. Ларина Георгий Ильич, я все-таки не могу понять. Братья, а вот то, что было в конце 80-х годов, в 90-х, разве эти ценности мы декларировали, которые вы сейчас называете? Мы как раз декларировали, пытались эти ценности привить себе.

Г. Мирский Правильно.

К. Ларина … закон, уважение к личности, свобода.

Г. Мирский Как сейчас у нас называют 90-е годы?

К. Ларина Знаем, да, да.

Г. Мирский Какими словами? Какими словами сейчас говорят и о Ельцине, и о всех тех людях, и что тогда творилось. Именно тогда, считается, мы совершили жуткий совершенно зигзаг не в ту сторону, не туда пошли, не в ту степь, именно туда, в западную, в американскую. Слава богу, потом все это кончилось, пришел Путин и поправил все, направил, как надо.

К. Ларина Вправил ключицу народу.

(смех)

Г. Мирский И направил именно в эту сторону. Авторитарная власть, твердая, жесткая.

К. Ларина И что с этим, сколько мы проживем? Тогда такой вопрос.

Г. Мирский Россия встала с колен.

К. Ларина Сколько мы проживем с такими ценностями?

Г. Мирский Ну, это, знаете…

К. Ларина Это же абсолютный путь в стенку.

В. Дымарский Ну, почему, Россия много веков прожила с этими…

К. Ларина Послушай, это какой был век, Виталий? Извините меня, сейчас другое время.

Г. Мирский Считается, что наш народ все переживет, понимаете? Вот все эти вещи, о которых я вам сказал, они могут действовать только при условии, если вы верите, что наш народ во имя великой державности, во имя величия России, во имя того, чтобы мы никогда не плясали под американскую дудку, мы уже встали в колен и расправили плечи – во имя этого народ что угодно переживет! И когда там какая-то журналистка, помните, писала в «Комсомолке», мы будем ходить в резиновых сапогах и так далее, и так далее – это все чепуха, народ не хочет этого ничего, надеюсь, что этого не будет, все-таки хочется иметь хоть подержанную, но иномарку, хочется поехать отдыхать летом в Турцию и в Испанию, правильно?

К. Ларина Это то, что нам ГКЧП обещало, помните? Оно обещало нам шесть соток всем, обещало каждому машину народную, да? Помните?

Г. Мирский В этом смысле я хочу сказать: мы идем, конечно, к советской системе ценностей, к советской. Но минус, минус что? Минус ГУЛАГ, минус партсобрания…

К. Ларина Подождите, еще не вечер.

Г. Мирский … минус пустые полки магазинов...

К. Ларина Не вечер еще.

Г. Мирский А я вам говорю, что сейчас минус пустые полки магазинов. Плюс иномарка, плюс у многих дача или сотка, плюс возможность поехать отдыхать на Средиземное море…

К. Ларина Тоже, уже все, табу.

Г. Мирский Я говорю про сегодняшний день.

К. Ларина Он уже не сегодняшний. Перспективы в этом смысле туманные.

Г. Мирский Я думаю, что вот эта вот советская система ценностей, минус то, плюс вот это. Времена-то изменились. Мне трудно себе представить, чтобы на партсобраниях, как, я же помню все это, как люди, что говорили и так далее, это трудно себе представить. А тем более те времена, когда еще на партсобраниях, конечно, меня еще не было, был мальчиком, но знаю из газет...

К. Ларина Ну, Георгий Ильич, партсобраний нету, но понятие «национал-предатели», оно, по-моему, очень четко сформулировано.

Г. Мирский Да, так это же, я говорю, идет это в ту сторону, конечно, национал-предатели. «Враг народа» еще пока не появился. Хотя некоторые люди говорят, что пора бы уже.

В. Дымарский Пятая колонна – это и есть враги народа.

Г. Мирский Да, но все-таки это слово еще не прозвучало как таковое, применительно к кому-то, тем более конкретно.

В. Дымарский А «национал-предатели», между прочим, термин немецкий…

К. Ларина Постойте, «враг народа» прозвучало в отношении Андрея Макаревича вполне серьезно. Даже был опрос, по-моему, Левада-Центра, если я не путаю, когда там чуть ли не 42% или 43% россиян считают врагом народа Андрея Макаревича.

Г. Мирский Ну, это может быть. В принципе, если вы спросите у людей, большинства людей, у них нет разницы, что предатель, что враг народа. Конечно, главное другое. Даже те, кто не считают предателем или врагом, считают Запад вообще – это все не наше, понимаете? Чуждое нам. И ведь это опирается на долгую традицию. Ксения, вот вы спрашиваете, какая там традиция. Вы знаете, что когда в Англии правила королева Виктория, если что-то происходило в мире для нас неприятное, для нашей страны, для России, как говорили? Англичанка гадит. Вот как говорили. Потом это была Америка, все это менялось и так далее, но Америка осталась до сих пор. И я наблюдаю с большой, конечно, неохотой и неприязнью, я наблюдаю действительно рост вот этого антиамериканизма. Вы знаете, что вот последние данные ВЦИОМ: 82% опрошенных считают, что Запад пытается уничтожить, развалить Россию. Уничтожить и развалить, представляете? И многие из представителей нашей вот этой политологической среды. Вот смотрите, Сергей Марков, вот его слова. Что хочет сделать Запад? Забрать у России контроль над ядерным оружием. Ведь до чего может дойти эволюция этого человека, который подавал надежды когда-то. Деградация, я бы сказал, не эволюция, а деградация. До какой же глупости можно дойти, до полной ахинеи! Забрать у России ядерное оружие! Ну, как вы можете себе это представить? И дальше он говорит: убрать с мировой арены русский народ. Ну, что тут можно сказать?

К. Ларина Шизофрения.

В. Дымарский После этого 82% и говорят, что…

Г. Мирский Так вот я и говорю, что все сходится, понимаете?

В. Дымарский Все сходится, это правда.

К. Ларина А как можно в это верить, в эти вот тексты, которые вы сейчас цитируете? То есть, человек это говорит и в это верит сам?

Г. Мирский Я не знаю, верит ли он сам…

К. Ларина Это же бред, это паранойя.

В. Дымарский Они мало, видимо…

К. Ларина А радиоактивный пепел, который Дмитрий Киселев обещал Америке? Вы это знаете, помните, да?

Г. Мирский Я знаю больше. Это так, можно по-разному смотреть. Я знаю, когда несколько лет назад, я уже здесь однажды об этом говорил, по какому-то каналу спросили: вы можете себе представить, что американцы запустили к нам СПИД специально, чтобы отравить народ?

К. Ларина Это в советское время, кстати, очень популярная была эта тема.

Г. Мирский Тогда СПИДа не было.

К. Ларина Был. Он появился в 80-х годах.

Г. Мирский Ну, это уже не совсем советское. Так вот, я хочу сказать, что треть опрошенных по радио сказали, что они не исключают этого, не исключают. То есть, люди могут поверить всему чему угодно, всему чему угодно. Вы слишком молодые оба по сравнению со мной, вы не жили в те времена, когда воочию было видно, что людям говорят, и во что они верят. Это же страшно, сейчас даже не хочу вспоминать, это представить себе невозможно.

В. Дымарский Я застал уже те времена, когда людям говорили, но они уже не верили.

Г. Мирский Это уже не верили, а я-то помню времена, когда люди на самом деле верили во все, что…

К. Ларина Тогда не было никаких… был железный занавес, мышь не проскочит, да? Невозможно было узнать никакую другую альтернативную точку зрения. Сегодня информационное пространство открыто.

Г. Мирский … люди знают языки, они могут… И, тем не менее. Более того, вот эти вот данные ВЦИОМ показывают, что люди, имеющие высшее образование, знающие языки, ездящие и так далее, вы что думаете, они меньше, чем малограмотные верят в это? Нет, то же самое. Вот это вот самое для меня страшное и неприятное.

В. Дымарский А вы думаете, верят? Или просто надо сегодня верить и надо так говорить?

Г. Мирский А кто их тянет за язык? Вот их спрашивают, понимаете, простой человек…

В. Дымарский Человек карьеру делает, мало ли, там…

Г. Мирский Если его спрашивают…

В. Дымарский Мы же помним с вами такие времена, Георгий Ильич.

К. Ларина Ну что, у нас новости, да? И можно подвести итоги нашего голосования. У тебя там есть? Скажи.

В. Дымарский Восстановит ли путинская Россия, мы спрашиваем, статус сверхдержавы. 7% считают, что восстановит статус сверхдержавы. А 93% считают, что не восстановит. Очень много народу проголосовало, надо сказать. То есть, подавляющее большинство людей не считает, что у России есть шанс опять стать сверхдержавой, как когда-то был Советский Союз.

К. Ларина Комментировать будем потом, сейчас новости.

НОВОСТИ

К. Ларина Возвращаемся в программу. Напомню, что сегодня в гостях у нас Георгий Ильич Мирский, программу ведут Ксения Ларина и Виталий Дымарский. «Идет война холодная?» - тема сегодняшней передачи. У нас завершилось одно голосование, мы можем сейчас подвести его итоги еще раз, и чтобы прокомментировал Георгий Ильич.

В. Дымарский Георгий Ильич, вот действительно, смотрите, только 7% верят в то, что путинская Россия может снова стать сверхдержавой. Хотя мне кажется, что заявка такая есть все время, да? Наша власть все время говорит, что мы вот встаем с колен, как вы говорили, да? Мы хотим восстановить тот статус, который был у Советского Союза.

К. Ларина Что мы достойный соперник…

В. Дымарский … равноценные соперники и так далее. Это реально?

Г. Мирский Что реально?

В. Дымарский Восстановление. Или почему нереально восстановление?

Г. Мирский Зависит от того, что люди понимают под словом «сверхдержава». Некоторые понимают это элементарно, как восстановление Советского Союза, присоединение всех оторвавшихся от нас земель, восстановление Советского Союза. Но таких не много, в общем. Большинство понимает, что это совершенно нереально. Для других, которых гораздо больше, понятие сверхдержавности означает устранение такого положения, при котором о нас вытирают ноги, при котором нас никто не боится. Смотрите, откуда взялся антиамериканизм?..

В. Дымарский Сверхдержава – значит, нас должны бояться.

Г. Мирский Откуда вот это настроение, которое, вот вы говорили, в 90-х годах было одно, потом другое? Постепенно люди начинали проникаться вот какой мыслью. Была великая держава, нас уважали, нас боялись. А сейчас осталась только одна сверхдержава – Америка. Никто с нами не считается. Там появился Китай, там другие страны выросли, а мы где-то остались. Мы потеряли Украину, мы потеряли Прибалтику, Среднюю Азию, Закавказье и так далее. Кто, собственно, нас может бояться?

К. Ларина А что значит не считаются? В чем выражается вот этот факт, он как вообще, в чем он выражен? С нами не считаются – что это значит?

Г. Мирский … много раз разговаривал со студентами на эту тему. Никто по-настоящему не может это объяснить, но это ощущение, понимаете, внутренне, что нас не уважают. А для русского человека… Ты меня уважаешь? Я тебя уважаю, понял?

К. Ларина Давайте все-таки разберемся в этих чувствах, очень тонких. Потому что одно дело, опять же, когда мы говорим про советскую сверхдержаву и про то чувство, что мы великая держава, не знаю, мне кажется, что нас именно боялись, как медведя в тайге, как Верхняя Вольта с ракетами. Презирали, всегда относились с презрением и к власти, и к Политбюро, и к этому монстру. Вот что мы имели. Это же не значило, что нас уважали. И нас не уважали, никогда нас не уважали. Нас уважали в 90-х годах.

В. Дымарский А сейчас оказывается – мы этим гордились.

Г. Мирский Вы же понимаете, что вы принадлежите к меньшинству.

К. Ларина Ну, это понятно, да.

Г. Мирский Поэтому то, что вы говорите – это одно, а то, что народные массы думают – это другое. А народные массы, не вдаваясь в тонкости, уважали нас или презирали и так далее, знали одно: при Сталине, да даже и после Сталина, все равно наше слово в мире звучало громко, весомо, и ничего без нас не могло делаться. Мы не то что диктовали, конечно, свою волю, но были на равных с американцами. А тут получается, мы потеряли вот это равновесие, равноправие. Понимаете, у людей, особенно после того, как там были бомбежки Белграда, был Афганистан, был Ирак, у людей сложилось впечатление, которое… помню, одна старушка по радио высказала очень…

К. Ларина По какому радио?

Г. Мирский Не помню, по какому. Вот они вчера бомбили Белград, сегодня бомбят Багдад, завра будут бомбить Москву. У многих людей вот такое впечатление. Более того, многие люди считают, вот я уже привел пример опроса: развалить, ослабить, расчленить нашу страну.

К. Ларина Это же чушь собачья.

Г. Мирский При этом, вот послушайте, я на эту тему хочу сказать несколько слов. Почему это настолько глупо, что всякий реально мыслящий человек поймет, что это абсолютно не в их интересах? Вот представьте себе, что вы американский политик. Вы не любите Путина, не любите нашу власть и вообще относитесь с недоверием и неприязнью к России и видите, что уже ничего хорошего не будет. Но вы хотели бы, чтобы, по крайней мере, в России был народ, который не ненавидит Америку, который не пылает ненавистью, злобой и так далее. Чтобы было нормальное отношение. Если вы будете предпринимать усилия для того, чтобы ослабить, не дай бог, расчленить Россию, что это означает? Что значит ослабление России? Прежде всего, экономически – это обнищание, да? Как народ на это будет реагировать? Расчленение, сепаратизм. Кто-то захочет от нас оторваться. Как народ будет на это реагировать? Я говорю с точки зрения, скажем, американского политика, правильно? Будет кошмар, потому что народ наш и так озлобленный, нервный, раздражительный, агрессивный. Если, не дай бог, будет обнищание, ухудшение экономического положения, власть скажет: кто в этом виноват?

В. Дымарский Америка.

Г. Мирский Значит, народ воспылает еще большей ненавистью. Если будет сепаратизм, люди скажут: кто это? А те самые, которые развалили Советский Союз, они сейчас разваливают Россию. Значит, кого люди будут слушать? Я рассуждаю опять с точки зрения американцев. Что они, будут прислушиваться к демократам? Говорить нечего – к демократам, к либералам? Что вы! Даже не к коммунистам. К крайним националистам, вплоть до нацистов. Может быть, к власти они не прорвутся, но влияние их будет расти и расти. Так вот, спрашивается, с точки зрения американцев, нужно ли иметь такую страну с озлобленным народом, который пышет ненавистью к Западу, но при этом есть ядерное оружие? Представляете себе? При этом есть ядерное оружие. Страна, которая ненавидит Запад, которая прислушивается к нацистам, но имеет… что может быть хуже этого сценария, я вас спрашиваю? Вы можете себе представить, Ксения? Ничего хуже этого для Америки быть не может.

К. Ларина То есть, выхода никакого нет, то есть, мы будем иметь то, что имеем.

Г. Мирский Мне приходилось на эти темы разговаривать, я много лет работал в Америке, с разными людьми там…

К. Ларина Но это вы нам демонстрировали логику американского истэблишмента, да?

Г. Мирский Вот, понимаете в чем дело?

В. Дымарский И российского тоже…

Г. Мирский Для них нет никакого смысла ослаблять, расчленять, давить Россию. Это будет только хуже, понимаете? Это только Марков может предполагать, что у нас могут отнять ядерное оружие.

В. Дымарский Георгий Ильич, но ведь давят.

К. Ларина Кто давит?

В. Дымарский Санкции вводят.

К. Ларина Это мы сами себя давим.

Г. Мирский Санкции – это уже особое дело, это при определенных обстоятельствах появилось. А то настроение, о котором мы говорим, было и до всяких санкций. Так вот, народ, возвращаясь к вашему вопросу, почему и что. Считали все-таки, что мы сверхдержава, с нами считаются, нас уважают, нас боятся, без нас ничего не сделаешь ни на Дальнем Востоке, ни на Ближнем, нигде. Если начнешь копаться, а что, что мы особенно сделали на Ближнем Востоке, что мы сделали на Дальнем Востоке, какое колоссальное влияние такое мы оказали на ход мировых событий – люди вам ничего не скажут конкретно.

К. Ларина Потому что это мифы все сплошные.

Г. Мирский Это ощущение, понимаете, это иррационально. Вы слишком рационально рассуждаете, Ксения.

К. Ларина Народ жил в нищете. Вы говорите про обнищание. В советское время, да? Жили плохо.

В. Дымарский Ксения, жили в нищете, но победили в войне.

Г. Мирский Люди, которые сейчас, они же не помнят, как жили их отцы. Тем более что многие жили не так уж жутко…

К. Ларина Жили плохо.

В. Дымарский Когда не с чем сравнить, то…

Г. Мирский Ничего хорошего не видели. Когда человек не видит ничего хорошего, вы знаете, то он может, знаете, как китайцы говорили: если знаешь, почему плохо, то это все равно, что хорошо.

К. Ларина Подождите, Георгий Ильич, вы хотите нас убедить в том, что это все равно выбор набора получается, да?

Г. Мирский Нет, я не говорю, что это выбор.

К. Ларина Что мечта опять, эта мифическая мечта о сверхдержаве, о сильной державе, о самодержавии, о полном подчинении и обожествлении власти – это все выбор народа, народ этого хочет, и другого пути у нас нет.

Г. Мирский Нет, я не это хочу сказать. Я хочу сказать, что если перед людьми поставить вопрос вот таким образом: хотите ли вы, чтобы Запад имел возможность давить на Россию, ослаблять ее, может быть, даже расчленять? Или вы хотите, чтобы мы прочно и высоко стояли на своих ногах?

К. Ларина То есть, только два варианта?

Г. Мирский Да.

К. Ларина А почему нет третьего? Откуда такая уверенность, что Запад хочет нас расчленить?

Г. Мирский Нет третьего варианта, людей ставят перед таким выбором: либо вы хотите, чтобы мы шли по пути, который нам советуют враги… А вы знаете, кто у нас враги-то? У нас три врага: американцы, либералы и гомосексуалисты. Правда? Три врага у нас. Так вот, если вы хотите, чтобы мы шли по пути, на который нас толкают враги на Западе и либералы здесь, если вы этого хотите…

В. Дымарский Не говоря уже о гомосексуалистах, конечно.

Г. Мирский Да. Если вы этого хотите, то тогда, конечно. Но если вы хотите, чтобы мы, встав с колен, были в состоянии, как говорил покойный Никита Сергеевич Хрущев, если нужно, показать кузькину мать, стукнуть кулаком и так далее, если вы этого хотите, чтобы никто подумать даже не мог о том, что можно с Россией обращаться так вот беспардонно – если вы этого хотите, то вот вам курс, вот вам курс.

К. Ларина Как избавиться от этого выбора? Невозможно больше? Не будет такого шанса?

Г. Мирский Слово «невозможно» всегда заставляет думать о том, что вообще на свете возможно, что нет. Это трудно сказать. При каких условиях – тут я могу вас начать спрашивать, какая власть, какие отношения могут быть, что с экономикой, какой будет уровень жизни народа, как люди будут реагировать, если все будет хуже и хуже, если будут расти цены, если уже не так легко будет взять и купить себе, понимаете, иномарку и так далее, и не так легко будет пойти – раз, взять билет и полететь отдыхать в Каталонию. Понимаете, вот если эти вещи начнут постепенно уплывать, тогда, может быть, и народ будет трезветь, тогда народ, может, станет раздумывать о том, что стоит ли вот это мифическое стремление к великодержавности, чтобы мы обязательно были не хуже, чем Америка, чтобы мы на одном уровне были, чтобы нас слушались и в Африке, и в Америке, и в Азии, везде, чтобы русский человек, наш, настоящий, православный, с его традициями… а ведь что значит русский человек, вы знаете? Когда несколько лет тому назад, опять же, спросили по радио по какому-то, не помню, не по вашему, конечно, почему это так получается, что вот мы победили немцев, а они живут лучше, разные были ответы, но один из них, наиболее популярный, был, знаете, какой? Зато мы душевнее.

К. Ларина Давайте… у нас реклама.

В. Дымарский Сейчас реклама на две минуты…

К. Ларина А потом проведем голосование.

РЕКЛАМА

К. Ларина Георгий Мирский в нашей студии, здесь же ведущие программы Виталий Дымарский и я, Ксения Ларина. Время нашего голосования. Очень логично мы подходим к этому голосованию после таких картин, которые нам тут рисовал Георгий Ильич, связанных с запросами общества нашего сегодняшнего. Итак, антизападные настроения, антизападная истерия, сказала бы я так – на ваш взгляд, это запрос общества или это власть культивирует? Если вы считаете, что антизападные настроения, антизападная истерия в России – это выбор общества, то 660-06-64. Если вы считаете, что это выгодно власти, и она, собственно, эти настроения разжигает, то ваш телефон 660-06-65.

ГОЛОСОВАНИЕ

Г. Мирский Вы знаете, даже если это запрос общества, ну, и что это меняет? Я уже давно не верю в эту знаменитую формулировку: глас народа – глас божий, народ всегда прав. Народ выбрал большевиков на свою голову, народ выбрал Гитлера на свою голову, народ столько глупостей в разных странах во все времена делает…

К. Ларина Это меняет наше ближайшее будущее, понимаете?

Г. Мирский Тоже неизвестно. Вы понимаете, очень часто будущее делает как раз не большинство, а меньшинство.

К. Ларина Ну, успокойте нас.

Г. Мирский Энергичное, сильное, умное, целеустремленное – иногда оно. Поэтому когда я говорю, что народ делает массу глупостей на протяжении всей истории, с древних времен можно посмотреть, и кончая, я привел примеры, Гитлером, Сталиным и так далее. Народ себе на шею посадил этих людей ведь, не откуда-то они свалились с Марса, это верно. С другой стороны, ну, понимаете, вот когда говорят о том, почему у людей такое настроение, откуда это все берется? Ведь это, помимо всего прочего, люди думают, что на самом деле вот это что-то чужое, им враждебное. Это комплекс неполноценности, который был давным-давно у русских еще в далекие времена, когда они знали, что люди заграницей живут лучше, понимаете, что там нет такого произвола, безобразия, нищеты, взяточничества, хамства, пьянства и так далее. Но чем-то же надо это перекрывать, надо компенсировать этот комплекс, правда? Зато мы душевнее, зато мы лучше, действительно. Вот я всегда это повторяю, когда здесь выступаю, как у Салтыкова-Щедрина это, разговор русских людей. Где еще это видано? Все воруют, все при этом, хохоча, приговаривают: ну, где еще такое безобразие видано? Вот. Понимаете? Так вот, всегда этот комплекс был, и он и сейчас существует. Одно время казалось, что его нет, а потом это пошло опять. В чем вред этого всего страшный? Некоторые говорят: ну и что, пусть люди ненавидят Америку – нам что? Народ у нас, я вам могу сказать по сравнению с советскими временами, я много и хорошего, и плохого могу сказать о тех временах, я жил и при Сталине, и при послесталинской советской власти. Не буду только черной краской мазать. Но не в этом дело. Дело в том, что, не говоря о власти, жуткая власть советская, но отношения между людьми были лучше, чем сейчас. Я в этом убеждаюсь, с огорчением, но я в этом убеждаюсь. Отношения между людьми были лучше.

В. Дымарский Душевнее.

Г. Мирский Да. Народ сейчас стал гораздо более злым, агрессивным. Так вот, вы понимаете, чем больше…

В. Дымарский Георгий Ильич, а кто доносы писал?

Г. Мирский Те же самые, правильно, писали. Но это же не было видно. Человек мог писать донос, но…

К. Ларина … очень душевный, милейший человек.

Г. Мирский … он не так, понимаете, хулиганил и хамил, как сейчас. А то, что он напишет, я тоже знаю, слава богу, сколько на меня было написано. Дело не в этом. Я хочу сказать, что вот люди, которые сейчас все больше и больше ненавидят Америку, это все усиливается, антизападная истерия, как вы говорите. Но ведь это же - почему-то никто это не понимает - это приводит к ужесточению нравов вообще.

К. Ларина Это связано, да?

Г. Мирский В том числе и по отношению к своим же. Дети, которые вырастают вот в такой атмосфере. Я даже не беру тут именно антизападное, вообще сколько мне приходилось смотреть, как матери обращаются где-нибудь в маршрутке с детьми, матом кроют в маршрутке, понимаете? И так далее. Человек, который с детства растет в атмосфере…

К. Ларина … ненависти, агрессии…

Г. Мирский … хамства, ненависти и так далее, а ему еще внушают ненависть ко всему миру, особенно к западному и так далее, и так далее, когда он становится уже взрослым, так он так же будет относиться и к своим ровесникам, и к русским он будет так же относиться, как сейчас к американцам.

К. Ларина Георгий Ильич, все-таки, а кто эту модель, кто эту планку нравственную устанавливает в обществе? Власть? Один человек? Вот мы вспоминаем, там, сталинское время, да? Вот Сталин умер – и жизнь изменилась, общество стало другим, развенчали культ личности, открыли лагеря, вернули людей, осудили это все, да? Вот сейчас, допустим, конечный… когда-нибудь же кончится Путин, правда? Вот скажите, пожалуйста, если его не будет, мы будем другими, и общество будет другое?

Г. Мирский Я вам сейчас приведу одну формулировку, которую я вывел для себя давным-давно по другому поводу, живя при советской власти. Что если бы какой-то человек специально и сознательно решил создать такую общественную систему, при которой человек всю свою жизнь тратил бы максимум времени, нервов и усилий, он бы создал советскую систему. На самом деле такого человека не было, это сложилось исторически, понимаете? Сюда мы можем приложить и всю историю Россию, начиная с татарского завоевания и так далее и так далее, много чего. Татарщина, Византия, там, и потом много чего. Октябрьска революция, упрощение, огрубление жизни, когда уничтожили интеллигенцию, дворянство, священников и так далее и так далее, когда нахлынули люди малограмотные, некультурные и так далее. Наряду с тем, что были и очень грамотные и культурные, это неважно, не в этом дело. Так вот, когда все это произошло вместе взятое, то получилось так, что никто специально не создавал, не выдумывал, не писал какие-то трактаты, не придумывал: вот здесь будет так; это сложилось. Вот и сейчас. Вам приходила в голову, например, такая вещь: вот сейчас давно уже нет того, что называлось командно-административная система. Вроде бы свободная экономика, да? А бюрократии, вы знаете, насколько стало больше? Я смотрю на это, и в ужасе я просто, никогда этого не было. Казалось бы, наоборот, наоборот, свободная экономика и все. Везде, что вы ни возьмите, бюрократия, формализм, черте что.

В. Дымарский Георгий Ильич, слово «свободная» очень плохо воспринимается. Свободная экономика, свободный человек. Свобода – это опасно.

Г. Мирский Казалось бы, вот все в руках партии, ЦК.

К. Ларина Давайте, да, мы завершим голосование. Оно какое-то невероятно активное, больше тысячи человек за такое короткое время позвонило нам. Значит, смотрите, проголосовало большинство наших слушателей за то, что сегодняшнее нагнетание антизападного настроения, антизападной истерии – это вина власти, что это она автор этих настроений. 91,5%, подавляющее большинство. Вы согласны все-таки с этим, или мы здесь делим пополам вину эту вместе с обществом?

Г. Мирский Я согласен, что это вина власти, но при этом я добавляю: власть сама по себе идет от народа и из народа. У нас и при советской системе было на самом деле народное государство-то.

К. Ларина Братья, мы завершаем нашу программу. Спасибо большое Наташе Селивановой, которая сегодня, в свой день рождения, провела целый день на работе. Спасибо тебе, Наташенька, поздравляем тебя.