В ГОСТЯХ:
Николай Сванидзежурналист, историк
Николай Сванидзежурналист, историк
―Добрый вечер, добрый день! Начинаем программа "Особое мнение". Здесь, в студии ведущая программы Ксения Ларина, Николай Сванидзе напротив меня. Коля, приветствую, здравствуйте!
Н.Сванидзе― Добрый вечер!
К.Ларина― Я вот читаю лозунги акции, которая планируется на 4 ноября. Акция масштабная, инициаторами ее выступили представители ОНФ и "Единой России". Акция называется «Мы едины» - ну, День народного единства. Я все хочу понять против кого мы дружим, за что, куда нас зовут воевать. Читаю тебе: «Приглашаем принять участие в акции всех, кто разделяет наш взгляд на то, что единство страны держится на единстве народов и наций, единстве территорий от Камчатки о Крыма и единстве взглядов на развитие нашей страны». Цель акции: «Продемонстрировать, что мы за единство, что мы за мир; что пока мы едины – мы непобедимы; что наши ценности непоколебимы». Объясни, пожалуйста, куда зовут, куда бежать, что я должна делать?
Н.Сванидзе― Здесь во всем, что ты прочитала, это все, в общем приятные и неоспоримые совершенно банальности. Но банальность такая штука, что он всем скучна, но ее не отменишь. Действительно единство в единстве.
К.Ларина― Наша сила.
Н.Сванидзе― Наша сила в нем же. Но здесь ключевое слово из всего, что я прочитал, одно – Крым. Вот Камчатка… это все понятно, но ключевое слово здесь «Крым». А посему, если бы мы были просто едины, это одно дело: едины и неделимы – кто бы спорил, и Конституции Российской Федерации это вполне соответствует, а мы едины против наших врагов.
К.Ларина― Вот против чего, я хочу понять?
Н.Сванидзе― Ну, а кто сейчас наши враги? Как в свое время говорилось при проклятом царизме? Там разные были враги: там интеллигенты, жиды, скубенты, полячишки и так далее… Сейчас, очевидно, американцы, конечно.
К.Ларина―«В наше трудное время», - говорят устроители. Что имеется в виду?
Н.Сванидзе― А разве он легкое? Время же нелегкое, потому что вследствие той зависти, которую испытывает к на нам Запад и США и вследствие тех возможностей, которые предоставляет США и лично Обаме однополярный мир, они пытаются поставить нас на колени. Они завидуют нашим успехам, они завидуют нашей мощи, применяют против нас санкции, и это затрудняет наше движение вперед.
К.Ларина― А про санкции здесь тоже есть.
Н.Сванидзе― Ну, естественно, есть.
К.Ларина― Нас пытаются давить санкциями, а мы укрепляем свой дух.
Н.Сванидзе― Вот! То есть нас…, а мы крепчаем! Это несомненно просто: нас вот так вот…, а мы крепчаем! Это соответствует народному фольклору, и, вообще, народным настроениям, это всему соответствует, а поэтому это обречено на популярность.
К.Ларина― А еще здесь есть замечательная фраза: «Раньше у народы была возможность выразить радость 7 ноября, а теперь это происходит 4-го».
Н.Сванидзе― А теперь это происходит еще и 4-го. Ну, конечно! Раньше 7 ноября по непонятному поводу выражали: Октябрьская революция она, в общем, действительно… А теперь 4-го День изгнания польских оккупантов. Это, правда, на самом деле бы другой день, но это не суть важно.
К.Ларина― Я понимаю, что так или иначе, ты прав, что ключевое слово здесь «Крым». И надо не забывать, что там не просто шествие планируется, а митинг в финале этого действа, и вот там как раз мы услышим, наверное, много откровений, и мне жаль тех людей…
Н.Сванидзе― Я думаю, что будут еще народные гуляния…
К.Ларина― И народные… Еще концерт в Кремлевском дворце под названием «Мы едины».
Н.Сванидзе― Вот. И будет шествие с плясками – это называется.
К.Ларина― Будет «цыганочка с выходом». Но, безусловно, какой-то милитаристский дух, он ощущается в этом во всем. Это не просто радость выразить, как кто-то говорит из депутатов. Это что-то другое. Это даже не радость победы, это что-то другое. Здесь какое-то торжество…
Запад завидует нашей мощи, применяет против нас санкции, и это затрудняет наше движение вперед
Н.Сванидзе― Победа в определенном смысле уже присутствует. Она опять-таки связана с Крымом. А все другие победы – они как бы предвкушаются. Но для того, чтобы они произошли нужно – и это несколько напрягает лично меня – нужно быть готовы к тому, чтобы оказать нашим врагам, в общем, и серьезное вооруженное сопротивление. Вот в этом смысле то, что ты говоришь о милитаризме – да, это имеет место. А, когда было легче, а когда мы не сопротивлялись врагам, скажи мне?
К.Ларина― Ну, послушай… Когда же мы не сопротивлялись врагам?
Н.Сванидзе― Сразу и не вспомнишь, когда не сопротивлялись. Последний раз… я хотел сказать: когда было монголо-татарское нашествие, но и тогда опротивлялись, но неудачно.
К.Ларина― Послушай, даже первомайские демонстрации в советское время и даже 7 ноября не носило такого агрессивно-милитаристского характера. Это, действительно, была, как правильно сказали, радость такая, всенародная такая радость.
Н.Сванидзе― На моей памяти нет, на твоей – тем более, потому что ты девушка молодая. Но в более ранние года, в период послевоенный…
К.Ларина― В период «холодной войны».
Н.Сванидзе― В период расцвета «холодной войны» при Сталине и при Хрущеве до Карибского кризиса включительно, особенно в какие-то эпизоды, временные моменты там было все очень грозно, в том числе, и милитаризм тоже витал.
К.Ларина― Я тебе хотела процитировать буквально сегодняшний опрос ВЦОИМ, по-моему, как раз посвященный народному единству. Очень важный момент. Ты просто скажи, насколько можно доверять опросам сегодня, не знаю – мы как-то с тобой это обсуждали, - но, тем не менее: число россиян, считающих, что в России есть народное единство за два года выросло в два раза с 23% до 44%. А вот число тех, кто не ощущает единство народов Российской Федерации стало меньше в полтора раза – 35% всего лишь.
Н.Сванидзе― А куда делись остальные, потому что это в два, это в полтора – тут явно какие-то проценты теряются очевидно совершенно…
К.Ларина― По дороге.
Н.Сванидзе― По дороге.
К.Ларина― Во-первых, скажи мне, насколько можно доверять этому, во-вторых, что это значит?
Н.Сванидзе― Я думаю, что можно доверят в известной степени, не полностью. Я объясню, что имею в виду. Конечно, народ и партия теперь едины как никогда последние годы, несомненно. Происходит на военно-патриотической базе сплочение вокруг государственной власти, вокруг первого лица президента Путина лично. Мы это видим, это показывают рейтинги. Это неоспоримые цифры. Это с одной стороны. С другой стороны, чем дальше происходит это сплочение – оно продолжается, - и чем выше градус, несомненной милитаристской истерии, которая имеет место, тем менее откровенны ответы на вопросы социологов. Поэтому, я думаю, что чем дальше, тем больший процент отвечающих будет скрывать свои мысли, если эти мысли отличаются от мыслей большинства, по их мнению. Будут опасаться отвечать, тем более, что мы знаем еще по некоторым ответам, что люди не исключают снова того, что в нашу жизнь снова войдут репрессии…
К.Ларина― Да, я тоже хотела про это… Мы это обсуждали на прошедшей неделе…
Н.Сванидзе― И люди бояться, и тем более это не делает их ответы более откровенными.
Стрелять под надписью «Пресса»– это все равно, что из под Красного креста стрелять из пулемета
К.Ларина― Я тебе скажу так: они не боятся. Так, кстати, по-другому, там интересный очень глагол. 48% - это мы уже перешли к другому опросу ФОМ-овскому–48% россиян допускают, что при их жизни произойдут массовые репрессии, подобные сталинским.
Н.Сванидзе― Допускают, значит, какие-то опасения имеют место, потому что я думаю, что люди все-таки в здравом уме и твердой памяти допускают, что, если эти репрессии произойдут, они коснуться не только соседей, но и их самих и их близких.
К.Ларина― Но число людей, 48% - там не только те, которые опасаются этого, но и те, которые это приветствуют.
Н.Сванидзе― Да, разумеется.
К.Ларина― Об этом, кстати, говорили авторы опроса.
Н.Сванидзе― Да, могут приветствовать, но они могут приветствовать и одновременно опасаться. Такое щекочущее возбуждение: «Может пронесет? Вообще, конечно, надо их на количество посадить, всех этих, - дальше перечисление, - но, может быть, вдруг и меня посадят?»
К.Ларина― Пауза, продолжим через пару минут.
НОВОСТИ
К.Ларина―Мы возвращаемся в программу. Напомню, здесь в студии Николай Сванидзе. Меня зовут Ксения Ларина. И давай перейдем к частным историям, которые обсуждаются последние дни с невероятной страстью. Я имею виду, прежде всего, случай Михаила Пореченкова, артиста, который отправился с гуманистической акцией на территорию так называемой Новороссии на Донбасс привет туда медикаменты, гуманитарную помощь и филь «Иван Поддубный», в котором он сыграл главную роль. Но и заодно устроили Михаилу такую экскурсию на территорию так называемой Новороссии. Отправились, в том числе, на передовую, в здание того самого аэропорта, от которого остались одни руины. И там, в этом аэропорту Михаил Пореченков взял в руки пулемет или как он там называется, не знаю – я мало разбираюсь в этом оружии, это боевое оружие автоматическое – и несколько выстрелов по той стороне прицельно, значит, пострелял. Конечно, один аспект – то, что он при этом был защищен бронежилетом и каской, на которой было написано слово «Пресса». И вот именно это дало возможность и повод журналистскому сообществу, прежде всего, с возмущением отнестись к этой истории, поскольку мы знаем, как не защищены журналисты, в принципе, в горячих точках, а уж тут тем более – сколько мы смертей имеем, - поэтому даже вот сегодня Союз журналистов России выступил с резким заявлением, потребовав от Пореченкова извинений перед журналистами. Но, с другой стороны, мне кажется, что куда более страшнее сам факт того, что артист, ведущий артист главного национального театра страны берет в руки оружие в зоне болевых действий и куда-то стреляет. Ну, собственно, я закончила. Теперь Коле слово.
Н.Сванидзе― Я с большим уважением к Михаилу Пореченкову относился до сих пор и как к актеру, актеру талантливому, несомненно. Тем более то, что он совершил, на мой взгляд, просто объяснения не имеет, потому что, с одной стороны, это абсолютно иррационально, с другой стороны, абсолютно аморально. Правильно Союз журналистов России отреагировал, правильно отреагировал секретарь Союза журналистов Москвы Павел Гусев – я читал его. Это подставка для всего журналистского сообщества, потому что, когда под надписью «Пресса» человек в каске, в любой одежде с этой надписью,стреляет – это все равно, что из под Красного креста стрелять из пулемета. Он стрелял из боевого пулемета тяжелого. Да неважно, из чего - хоть из лука. Но в сторону людей. То есть человек приехал в другую страну, где идет война, кстати, сейчас – перемирие, программа, официальное продолжается…
К.Ларина― Да, он поучаствовал как раз в этом процессе.
Н.Сванидзе― И он поучаствовал в боевых действиях фактически. Даже если он стрелял в белый свет, как в копеечку, даже если у него патроны были холостые, даже он ни в кого таким образом не попал, не убил и не ранил…
К.Ларина― Мы не знаем этого.
Для всего мира - это русский актер, который приехал и по украинцам стрелял из пулемета
Н.Сванидзе― Мы не знаем этого и никогда возможно не узнаем. Но для всего мира - это русский актер, это представитель русской культуры, который приехал и по украинцам стрелял из пулемета. На мой взгляд, это морально-нравственный дебилизм. У меня нет объяснений этому, я не могу себе представить великих русских актеров, недавно ушедших в последнее время или живых, фронтовиков, таких как Юрий Никулин – царствие небесное, - или как Владимир Этуш – дай ему бог здоровья, или как Михаил Ульянов – он не воевал, или Олег Ефремов, или Евгений Леонов, или Евгений Евстигнеев – я не могу представить себе, чтобы эти люди - или Иннокентий Смоктуновский, фронтовик - я не могу себе представить, чтобы эти люди приехали и стреляли в сторону людей из пулемета, как не доигравшие в войну подростки.
К.Ларина― Под камеру причем.
Н.Сванидзе― Это не имеет совершенно никаких объяснений. Хочется пострелять – иди в тир.
К.Ларина― А он ходит. Он сказал: что здесь такого? Я, кстати, хочу обратить внимание на комментарий самого Михаила Пореченкова. Он искренне не понимает, что такого он сделал.
Н.Сванидзе― Тем хуже.
К.Ларина― Он говорит: «Я же в тир хожу каждый день. И что – я теперь должен оправдываться?»
Н.Сванидзе― Это что, сафари – по людям стрелять? Что это такое? Русский актер, представитель русской культуры, русской интеллигенции. Стыд какой! Гадость какая! Я, честно говоря, не понимаю, что происходит с человеком. Если он этого тоже не понимает, тем хуже для него и для все нас.
К.Ларина― Мы, кстати, тут говорили, вспоминали всякие… действительно на фронт поддержать своих морпехов приезжал и Брюс Уиллис и многие голливудские звезды приезжали на те территории, куда вводились войска американские и натовские, но в голову не могло прийти взять автомат и пойти пострелять.
Н.Сванидзе― Во-первых, Брюс Уиллис не стрелял, во-вторых, он поддерживал своих морпехов. Его морпехи воевали. Насколько мне известно, согласно нашей официальной позиции наши морпехи не воюют. Значит, он приехал в чужую страну поддержать одних против других стрельбой из пулемета. Захотелось пострелять. Вообще, представители культуры во всех странах актеры – они всегда за мир. Мы всегда приводим в пример актеров Голливуда, которые выступают против руководства своей страны, когда страна воюет: правильно воюет, неправильно; плохо ли, хорошо; во Вьетнаме ли, в Афганистане ли - они выступают против войны. Люди культуры должны быть против войны. А этот из пулемета решил пострелять. Потрясающе! У меня нет объяснений.
К.Ларина― Кстати же, он не один туда приехал. Я смотрела репортаж LifeNews очень мажорный: как культурная элита поддерживает бойцов в народных республиках. Там, в этой же группе Александр Ф. Скляр и Захар Прилепин. Это их позиции, но они не стреляли.
К.Ларина― Мы это не знаем уже.
Н.Сванидзе― Не знаем, но про него, но мы знаем, что он стрелял. Я не знаю, это что – игра в войнушку, эти игра в супермена? Вот Андрей Макаревич, который пел перед беженцами, его после этого с грязью смешали, устроили ему истерику, ему запрещают концерты – он пел перед беженцами. И больше скажу: Елизавета Глинка – вот супермен, вот эта крошечная дама – вот это супермен. Она едет и привозит оттуда больных детей, и ей по хрену: Киев, Донецк, Кремль, Москва, Вашингтон. Вот, кто ей помогает привозить детей – тот друг, а, кто мешает привозить детей - тот враг. Вот это человек, вот это представитель культуры. Врач она, актер, спортсмен, журналист – неважно, хоть слесарь сантехник – это представитель русской культуры настоящей, это гордость. Она спасает детей! Вон она – супермен. А для того, что сделал Пореченков - у меня нет названия.
К.Ларина― Как ты думаешь, должна быть какая-то реакция со стороны сообщества профессионального? Я имею в виду не журналистов, а людей из творческого цеха.
Н.Сванидзе― Журналистов, как я уже сказал, и как уже высказались мои коллеги, он очень сильно подставил, очень сильно. И подставил настолько, что, если не дай бог в ближайшее время увеличатся жертвы там среди журналистского сообщества – можно будет ему сказать: спасибо, господин Пореченков! Но, конечно, я, конечно, я считаю, что культурное сообщество должно как-то отреагировать. Если у этого сообщества есть сегодня свой собственный голос, несомненно. Но у меня в этом есть определенные сомнения, что оно отреагирует.
К.Ларина― А работодатель? Тот театр, в котором он работает, Табаков?
Н.Сванидзе― Я не могу конкретно…
К.Ларина― Я не знаю, я тебя спрашиваю. Вот он же выходит на сцену каждый день, он играет спектакли.
Н.Сванидзе― Я не знаю, как он теперь будет играть Мышлаевского. Я не знаю, как актер Пореченков будет играть Виктора Мышлаевского – замечательный, благороднейший персонаж Булгакова в «Белой гвардии» - я не знаю, как он его будет играть, что у него будет в душе; и как на негу будут реагировать жители, кстати – это тоже непредсказуемо. И как будут реагировать на него партнеры – тоже непредсказуемо.
К.Ларина― Николай Сванидзе, программа "Особое мнение". Мы прерываемся на несколько минут и вернемся в программу через несколько минут.
НОВОСТИ
К.Ларина― Возвращаемся в программу "Особое мнение". Здесь в студии Николай Сванидзе, Ксения Ларина. Коля, я еще хотела одну тему затронуть, это тоже частная история, в которой ты участвуешь, поскольку ты первый это заметил, тебя кое-что там смутило, на сайте «Ленты.ру», и ты практически обвинил их в нацизме. Я напомню, что это такое. Это некий проект, по-моему, его так и не сняли, он так и висит до сих пор: «Этнический состав богатейших людей страны, России». И я тоже с неким недоумением за всем этим наблюдаю, потому что там написано, кто у нас там богатые, кого больше богатых: русских, евреев, татар, армян или еще кого-то. Вот Николай Карлович тоже мимо этого пройти не смог. Расскажи, пожалуйста, что тебя смутило, как ты это сформулировал для себя?
Люди культуры должны быть против войны. А этот из пулемета решил пострелять
Н.Сванидзе― Можно я, прежде чем отвечу на этот вопрос, вернусь к прежней теме, минуту, потому что я еще хочу сказать. В связи с поступком Михаила Пореченкова там есть еще очень важная составляющая. Это не шутка, вообще, совсем. Потому что отношение между двумя народами, между Россией и Украиной – вот то, что сделал Пореченков, еще раз повторяю: как представитель, формально, русской культуры, который приехал с гуманитарной миссией, казалось бы, туда - вот, если нелюбовь, недоверие – а у очень многих людей ненависть к России на Украине сейчас усилится – это тоже - спасибо Пореченкову. Он для этого сделал все, что мог. И мнение очень многих украинцев, что сейчас Россия воюет с Украиной, он это мнение укрепил стрельбой из пулемета. И мнение всего мира в значительной его части, - что Россия воюет с Украиной… Порошенко ведь сказал – почему-то этого нигде не было – а Порошенко сказал в своем выступлении несколько дней назад, что Украина сейчас ведет Отечественную войну – сказал президент Украины Порошенко. «Отечественная война 2014 года», - сказал Порошенко. С кем она ее ведет. Отечественную войну не ведут с ДНР и ЛНР.
К.Ларина― Это не гражданская война.
Н.Сванидзе― И он сказал: «…Теперь не с Западом а с востоком…». А кто у них на востоке? А на востоке у них Россия. Порошенко прямо намекал на то, что Россия прямо воюет с Украиной. Мы это отрицаем. Весь мир думает, что Порошенко прав. И, что сделал сейчас Пореченков? Он убедил своим поступком весь мир, что Порошенко прав. Вообще,надо сказать, что этот восторг агрессивного шовинизма, который сейчас во многом создает атмосферу внутри нашей страны, он создает такие прецеденты, как поступок Пореченкова. В этом плане Пореченков – я него нисколько не оправдываю, - но он политика жертвой этого синдрома, такого как бы милитаристско-псевдопатриотического…
К.Ларина― Человек не задумывается даже.
Н.Сванидзе― Когда тот, кто стреляет, он считается патриотом, а тот, кто не хочет стрелять и призывает к миру, он, во-первых, считается тряпкой, а во-вторых, национал-предателем. Вот Пореченков оказался внутри этого водоворота. По-видимому, наиболее люди так сказать – я не знаю, Пореченкова лично и никак его не могу охарактеризовать, - но в принципе, люди либо абсолютно циничные, либо умственно или духовно слабые – они первыми оказываются жертвами такого синдрома. Вот то, что сделал он в результате.
К.Ларина― Я хочу еще обратить внимание, что в этом видео, которое снимало телевидение Новороссии – так у них как-то называется – он там говорит, что он стрелял в Цхинвале в 2008-м году, то есть это не первый случай проявление его агрессивного патриотизма. Он уже побывал….
Н.Сванидзе― Человеку нравится стрелять в сторону людей – я его с этим поздравляю.
К.Ларина― Теперь про «Ленту».
Н.Сванидзе― Теперь про «Ленту.ру». Да, действительно я по этому поводу высказался. Я считаю, что всякие исследования этнического свойства в многонациональной, полиэтнической стране, такой как Россия, а именно: какой крови самые богатые люди, сколько, действительно, здесь, процентов таких-то… - ни к чему хорошему не приводят. Во-первых, они не точны, потому что нет чистых этносов в нашей стране, программа нет. И мне уже приходилось говорить, что чистые этносы – это только австралийские аборигены и африканские пигмеи.
К.Ларина― А вот зачем, для чего, в принципе, этот проект? Целеполагание какое?
Н.Сванидзе― Попробуй кто-нибудь найди у себя чистоту крови. Всякий, кто найдет – врет. Он не знает, кто у бабушки его за печкой ночевал.
К.Ларина― Понятно. Ты говоришь про технологию, а я тебе говорю, просто я не могу понять, чем мотивировано такое исследование.
Елизавета Глинка, вот эта крошечная дама – она супермен
Н.Сванидзе― Это технология. А цель, я думаю, потрафить такому во многом нездоровому массовому любопытству, в том числе, потрафить и, в общем, националистическим инстинктам, потому что каждый начинает сразу сопоставлять – таких людей очень много: «Ага! Значит, у нихсреди богатых, у этой нации, столько-то процентов, а, сколько их в нашей стране. В стране-то 2%, а среди миллионеров их – 22%. Так, интересное кино!» Это возбуждает межнациональную агрессию, это возбуждает межнациональное раздражение, поэтому я не понимаю, к чему подобного рода исследования, о чем я, собственно, и сказал «Ленте.ру».
К.Ларина― Они тебе что-нибудь ответили?
Н.Сванидзе― Нет. Они мне долго задавали вопросы: «Ну, а что, вообще, этим не заниматься?» Я говорю: «Чем? Исследованиями в том, что касается этнических взаимоотношений – заниматься. А вот, сколько у нас представителей того или иного народа миллионеров, а сколько артистов, а сколько сапожников – это только возбуждает межнациональную рознь, больше ничего абсолютно». Потому что каждый, особенно в бедной стране, по большому счету в бедной стране, такой как наша, к тому же с негативным экономическим трендом, когда многие люди не удовлетворены своей жизнью, и многие люди привыкли не себя считать ответственными за свои неудачи и часто и не государство, а кого-то третьего: соседа, представителя другой национальности, любовника жены, участкового милиционера – я не знаю кого, но только не себя. И они будут искать в области межэтнических отношений этого виновного: «А, ну вот эти, конечно! Понаехали!», или: «Они любят устраиваться и умеют», и так далее. К добру такого рода вещи не приводят.
К.Ларина― Еще одна частная история, которую тоже можно обсудить. Как мне кажется, это прецедент такой. Это обыск у Марии Гайдар. Дело не в том, что обыски у нас проходят регулярно, мы к этому привыкли – ничего сверхъестественного в этом нет. Но, что это за следователи такие, объясни мне, пожалуйста, Коля, которые выбивают дверь ногой, которые вырывают из рук у людей мобильные телефоны – это кто, следователи или мародеры, кто эти люди? Какие, вообще, есть полномочия, как это происходит у следователей?
У очень многих людей ненависть к России на Украине сейчас усилится – это спасибо Пореченкову
Н.Сванидзе― Причем, насколько мне известно, Мария Егоровна Гайдар, она считается свидетелем в этом деле, которое имеет место. Ну, тут же все ясно, как божий день…
К.Ларина― Адвоката не допускали тогда…
Н.Сванидзе― Речь же идет о деле, связанном с Навальным.
К.Ларина― Это я понимаю, но это какой-то налет, это не обыск.
Н.Сванидзе― Да, налет. Пришли, как в свое время к Ксении Собчак – это мне напоминает. Тоже приходят к молодой женщине в неурочный час, врываются в квартиру, отнимают все средства связи, сопровождают ее вплоть до туалета включительно. Что, зачем? Зачем это прессование, я не понимаю…
К.Ларина― Вот зачем?
Н.Сванидзе― Запугать. Все же очевидно. Запугать вот и все. К сожалению, как мне кажется, это сейчас такая достаточно модная стилистика – запугать.
К.Ларина― А, когда это все это случилось? Когда вдруг эти правоохранительные органы стали действовать такими карательными методами, как это было опять же в тех самых годах, о которых мы все никак не можем забыть. Ведь сегодня то, что касается закона, мне кажется, все забыли об этом понятии – что такое закон. И в первую очередь те люди, которые обязаны его защищать.
Н.Сванидзе― Это началось, на мой взгляд тогда, когда была фактически объявлена война части собственного населения. Когда часть собственного населения, собственных сограждан была объявлена практически неполноценными, врагами общества, врагами страны, врагами нашей великой державы, врагами нашей родины, национал-предателями, пятой колонной. Вот тогда и начали их прессовать. А чего с ними церемониться, когда они смотрят на Запад, когда они мечтают о том, чтобы у нас были западные порядки; которые не любят нашу власть, которые недовольны тем, что у нас происходит? Ну, и валите отсюда! А не валите – так извините: будем поступать с вами так, как нужно поступать с врагами. Вот, собственно, на мой взгляд, откровенный месседж: вам не нравится – вон дверь. А нравится – терпите.
К.Ларина― Еще хочу обратиться с вопросом наших слушателей, они тут спрашивают у тебя по поводу грядущих выборов опять же на территории этих ДНР и ЛНР. «Как их воспринимать сегодня, насколько они юридически оправданы?» - спрашивает слушатель.
Н.Сванидзе― Ну, что такое «юридически оправданы»? Тут у нас несколько получается правовых возможных подходов. С точки зрения украинских законов, они абсолютно не оправданы. Из неформального нашего подхода, поскольку мы их поддерживаем, они оправданы и я не сомневаюсь, что мы признаем. У нас же ситуация, получается, такая: мы вроде как им формально говорим: «Ребята, может, не стоит проводить выборы?» Они говорят: «Нет, стоит». Мы говорим: «Ну, хорошо, проводите – мы вас, конечно, признаем». То есть в этом случае получается так, что хвост вертит собакой.
Сейчас Россия воюет с Украиной, он это мнение укрепил стрельбой из пулемета
К.Ларина― А у них статус, какой сейчас юридический? Самопровозглашенные…
Н.Сванидзе― Самопровозглашенные республики…
К.Ларина― Это значит, что? Что их нету…
Н.Сванидзе― Абсолютно никем не признанные.
К.Ларина― То есть они там могут проводить хоть что: хоть выборы, хоть референдум…
Н.Сванидзе― Абсолютно все, что угодно. Они абсолютно никем не признанные. Гарантия, что они абсолютно никем не будут признаны. Я не исключаю даже, что они и нами не будут признаны, как отдельное образование. Мы признаем их право на определенную очень высокую степень автономии. Но мы не признаем их как суверенные образования. Но в то же время они нами вертят, потому что мы боимся от них отказаться. Во-первых, потому что мы завели собственного избирателя, собственных граждан, граждан России, что это наши, что мы их поддерживаем, что это, вообще, российские герои, что каждый боевик в военной форме, в хаки, который оттуда приезжает, он герой России. Будь то Стрелков или Захарченко, который друг друга «терпеть ненавидят» - не важно, кто это, но всякий, кто там воюет и стреляет по украинцам – тот герой России. Вот это в данном случае и смутило, на мой взгляд, кстати, и актера Пореченкова, который на самом деле так решил, по-видимому. Не знаю, но бог с ним. И поэтому получается, что мы их не можем бросить, и мы от них зависим. Они будут нами вертеть.
К.Ларина― Ну что, мы должны заканчивать нашу программу. Это Николай Сванидзе, программа "Особое мнение", меня зовут Ксения Ларина. И в программе «2014» мы будем говорить о «холодной войне» с нашим гостем Георгием Мирским. Обязательно послушайте.
