В небольшой австрийской деревушке Альпбах в эти дни проходит большой Европейский форум. Вот уже 70 лет в августе европейские и мировые политики, экономисты, ученые приезжают в это местечко в Альпах, чтобы подумать и обсудить, как сделать Европу лучше, как сделать ее более комфортным местом для жизни.
Разумеется, одной из ключевых тем Европейского форума в Альпбахе стала ситуация на Украине. О том, что сейчас происходит в зоне конфликта, и какие шаги нужно предпринимать для его остановки, «Эху» рассказал генеральный секретарь ОБСЕ Ламберто Заньер, который тоже приехал на форум в Альпбах.
А. ВЕРШИНИНА: Начать наш разговор хотелось бы с последних событий. Украина отметила день независимости. В Киеве по этому поводу прошел военный парад. Но свой парад провели также и сепаратисты в Донецке, проведя через весь город колонну плененных украинских солдат. Конечно, так называемая ДНР не подписывала Женевскую конвенцию об обращении с военнопленными, но тем не менее, является ли это прямым нарушением методов ведения войны?
Л. ЗАНЬЕР: Мне очень сложно это комментировать. Я не знаю всех обстоятельств этого парада заключенных, организованного сепаратистами. К сожалению, ОБСЕ была вынуждена вывести своих наблюдателей из Донецка и Луганска по соображениям безопасности. Так что сейчас у меня нет проверенной информации о том, что там происходит. Тем не менее, факт остается фактом: мы должны наращивать процесс активизация диалога и прийти к прекращению огня в регионе. Я не думаю, что военное решение конфликта возможно или желательно. У ОБСЕ есть несколько своих инициатив на этот счет. Процесс идет. И сейчас очень важно, чтобы мы все работали над прекращением огня и, наконец, перевернули эту страницу, чтобы началась новая глава, глава мира для Восточной Украины.
А. ВЕРШИНИНА: Конечно, же я не могу обойти тему российского гуманитарного конвоя, который пересек российско-украинскую границу, после чего КАМАЗы вернулись в Россию. Насколько это движение конвоя стало неожиданностью для ОБСЕ? Процесс проверки грузовиков не был завершен. В итоге проверенными оказались только 37 из 220 грузовиков.
Л. ЗАНЬЕР: Я должен напомнить, что проверку машин из конвоя проводили не мы, а Международный Комитет Красного Креста. Мы выполняем только функцию мониторинга. ОБСЕ присутствовала на переговорах между Россией и Украиной по вопросу доступа к КАМАЗам на территории Украины. И для ОБСЕ очень важно оказывать гуманитарную помощь. Ситуация в регионе вплотную приблизилась к гуманитарной катастрофе. И подобного рода гуманитарная помощь действительно необходима. Мы уже обсуждали это с ООН, в частности когда заместитель генсека ООН по гуманитарным вопросам Валери Амос приезжал в Киев. И этот вопрос снова поднимался буквально несколько дней назад в нашем с ней разговоре о совместной работе ООН и ОБСЕ. Эта тем поднималась и обсуждалась в том числе и с киевской стороной. Мое понимание идеи гуманитарной помощи со стороны России состоит в том, что предполагалось и насчет чего мы пришли к консенсусу, что конвой придет сначала в Харьков, чтобы проследовать на уже на Восток. Так что мы были действительно удивлены, когда гуманитарный конвой неожиданно направился сразу прямо туда. Это создает подозрительность и недостаток доверия, потенциально также провоцирует дестабилизацию и делает политический процесс более затруднительным. Все-таки существует принцип ОБСЕ, что если ты направляешь гуманитарную помощь в страну, все-таки нужно получить ее согласие на это. А в случае с российским контролем этого согласия получено не было, так что был нарушен этот принцип ОБСЕ. Конечно, повторюсь, я ни в коем случае не отрицаю срочный характер катастрофы на Востоке Украины, но сейчас очень важно, чтобы мы работали все вместе. Все инициативы, которые не координируются и которые идут вразрез с желанием страны-хозяйки, могут стать непродуктивными.
А. ВЕРШИНИНА: Мировая реакция на движение российского гуманитарного конвоя была достаточно сдержанной и даже уклончивой. Соединенные штаты и Германия указали только на углубление кризиса. Украинский президент Петр Порошенко назвал это грубым нарушением международного законодательства и все. Хотя мировые СМИ и распространили утверждение, что Украина называет это чуть ли не прямым вторжением на свою территорию, все-таки официальный Киев воздержался от таких прямых формулировок. Как расценивает ОБСЕ все эти события?
Л. ЗАНЬЕР: Мне кажется, что «прямое вторжение» – это все-таки чересчур сильное слово для оценки той ситуации, которую мы сейчас наблюдаем. Все-таки мы не видели вторжения военной техники – только грузовики, которые пересекли границу.Да, это нарушение международного законодательства. Но я бы не стал драматизировать ситуацию и называть это вторжением России на Украину. По крайней мере, сейчас. И я очень надеюсь, что в будущем такие инициативы будут лучше управляться и координироваться.
А. ВЕРШИНИНА: Каких действий со стороны России и Путина сейчас ждет ОБСЕ? Например, отправку еще одного гуманитарного конвоя, на этот раз в Донецк?
Л. ЗАНЬЕР: Честно говоря, я не знаю. У меня нет никакой информации об этом.
А. ВЕРШИНИНА: Но вы же ждете каких-то дальнейших действий со стороны российских властей?
Л. ЗАНЬЕР: Да, в Донецке серьезнейшие проблемы. И я надеюсь, что мы сможем привести гуманитарную помощь в город, но это будет сделано в полной координации с украинским правительством.
А. ВЕРШИНИНА: Российская сторона утверждает, что в КАМАЗах было только продовольствие и ничего больше. Однако постоянно ведутся разговоры о том, что Россия могла поставить нечто другое, включая товары двойного и военного назначения. Насколько ОБСЕ уверена в том, что помощь была только гуманитарной?
Л. ЗАНЬЕР: ОБСЕ не проверяла российский гуманитарный конвой. Это была задача Международного комитета Красного креста. Мы выполняли функцию только наблюдателей. В то же время у меня нет информации от самого Красного креста насчет того, что же они там обнаружили. А сам я не в курсе того, что что-либо подозрительное было найдено. Так что я действительно никак не могу комментировать этот аспект.
А. ВЕРШИНИНА: Тем не менее, ситуация остается весьма серьезной и многие мировые игроки больше не расценивают Россию как партнера, так как Россия сейчас бросает им вызов. Однако что касается ОБСЕ – для вас Россия остается партнером? И как вы сейчас собирается координировать миссии ОБСЕ в регионе с учетом всех последних событий?
Л. ЗЕНЬЕР: Россия является полноценным членом ОБСЕ, как мы это называем полноценной участницей. Мы работаем с Россией на постоянной основе. Да, мы видим, что отношения внутри организации становятся более сложными. После аннексии Крыма, а также из-за предполагаемой поддержки сепаратистов на Востоке Украины, Россия критикуется очень большим числом стран-участниц ОБСЕ. Тем не менее, Россия приняла присутствие наблюдательных групп ОБСЕ на двух пунктах пропуска на Востоке Украины – Гуково и Донецк. Наши люди находятся там и оттуда поставляют нам информацию. Мне кажется, что это очень важно, хотя, возможно, больше и символично, чем практично. ОБСЕ присутствует только на двух КПП. Мы не контролируем всю границу. Нам не разрешают даже патрулировать ее вместе с российскими пограничниками. Так что мы не знаем, что происходит на юг и на север всего в нескольких километрах от этих КПП. Но. тем не менее, мы мониторим наземную территорию границы, мы мониторим воздушное пространство. И в последние дни мы наблюдаем увеличение потока беженцев и в тоже время снижение коммерческого трафика. Отчеты этих мониторинговых групп открыты. Они доступны всем странам, которые так или иначе связаны с этим конфликтом.
Да, Россия остается для нас важным партнером, потому что без России мы просто не сможем делать целый набор действий, который ОБСЕ уже осуществляет на том же Востоке Украины. Прежде всего, это касается мониторинговых миссий, куда входят в том числе и россияне. Один из них был даже взят в заложники и провел месяц где-то недалеко от Луганска. Так что российские наблюдатели – часть всего этого, и они также являются очень важным для инструментом коммуникации с местным населением, чтобы мы могли быть уверены, что мы представляем не группу западных стран, а все сообщество европейский стран, будь то Россия, Казахстан, Белоруссия, Армения или кто-то еще. Чтобы по-прежнему заслуживать доверие, чтобы люди нас слышали, нам необходим такой элемент баланса. В то же время, это дает нам и кое-какие возможности тоже. Например, в ситуации с крушением Боинга Малайзийских авиалиний мы лучше кого бы то ни было нашли путь, как можно разговаривать с некоторыми лидерами сепаратистских групп. И в результате этого получили какой-никакой, но доступ к месту крушения. Да, он был ограниченным, но мы его получили достаточно быстро. В конце концов, мы смогли доставить туда международных экспертов для возврата тел погибших. И нам удалось добиться такой роли в том числе благодаря тому доверию к нам, что ОБСЕ представляет абсолютно всех.
И, разумеется, Россия играет важную роль и на политическом уровне. В контактную группу ОБСЕ входят в том числе бывший президент Украины Леонид Кучма и российский посол в Киеве Виктор Зурабов. Эта контактная группа встречалась с лидерами сепаратистов на прошлой неделе в Минске. Мы пытаемся использовать этот формат прежде всего для прекращения огня, что является сегодня моим главнейшим приоритетом. И это, безусловно, помогает политическому процессу. Во вторник в Минске будет другая встреча, уже на высшем уровне между Владимиром Путиным и Петром Порошенко.
А. ВЕРШИНИНА: Вы ожидаете, что на этой встрече в Минске удастся договориться о прекращении огня на Востоке?
Л. ЗАНЬЕР: Я очень на это надеюсь. Нам нужно получить такое обязательство. Нам нужно прекращение огня на Востоке Украины. В этом вопросе я хочу быть оптимистом.
А. ВЕРШИНИНА: Что касается предстоящих переговоров в Минске, то все хотят быть оптимистами относительно их исхода. Все-таки это первая встреча Путина и Порошенко с мая, когда они встречались в Нормандии. Но тогда формально Порошенко еще не был полноценным главой государства. К тому же, та встреча была слишком коротка.
Л. ЗАНЬЕР: Да, встреча в Нормандии была короткой. В этот раз встреча хорошо подготовлена. И я думаю, что это лучшая возможность на сегодняшний момент. Так что я действительно надеюсь, что мы увидим результаты этой встречи. ОБСЕ уже решила, что мы будем реализовывать результаты этой встречи, если будет достигнуто соглашение о прекращении огня. Мы рассматриваем, какую роль мы можем играть непосредственно на месте. Мониторить ситуацию, расследовать случаи нарушения договоренности о прекращении огня. Мы готовы оказать всю свою поддержку этому процессу. Но тем не менее, решение находится полностью в руках дипломатов. Мы со стороны ОБСЕ может только собрать людей вместе и создать условия, чтобы такая встреча состоялась. Решение будут принимать заинтересованные в нем люди. И тут важнейшую роль играют президент Украины Петр Порошенко и российский лидер Владимир Путин. Нам нужны определенные гаранты того, что люди будут на этой встрече. И у нас есть эти гаранты. На встречу в том числе едет бароннесса Кэтрин Эштон. Будет также пара президентов – Назарбаев и, конечно же, Лукашенко, который является хозяином встречи.
А. ВЕРШИНИНА: Порой складывается ощущение, что так называемы пророссийские сепаратисты на Востоке Украины на самом деле представляют из себя абсолютно разрозненные группы. Да, у них есть свои лидеры. Но насколько это возможно, на ваш взгляд, даже для Путина контролировать сепартистов в Восточных областях Украины? Возможно, поначалу он действительно мог это делать, но какова ситуация сегодня?
Л. ЗАНЬЕР: Да, я соглашусь, что некоторые сепаратисты немного более сепаратны, чем другие. Но вспомните российский гуманитарный конвой. Он смог войти на территорию, которую контролируют сепаратисты, и вернуться назад. И конвой не был атакован. Так что очевидно, что Россия имеет свое влияние в этом регионе. Как минимум, сепаратисты уважают Россию. И если России удастся заставить сепаратистов прекратить огонь, Россия окажется только в более выигрышной позиции. Люди также поймут, что у России есть интерес не только продолжать конфронтацию. Необходимо, чтобы Россия занималась не только деэскалацией, но также поиском выхода из этой ситуации. И искренне верю, что России не заинтересована в том, чтобы на ее пороге был постоянный конфликт.
А. ВЕРШИНИНА: Но позвольте снова вернуться к конвою. Насколько сильно изменилась ситуация с безопасностью в регионе в целом, по сравнению с тем моментом, когда грузовики не пересекли границу? Можно ли говорить об углублении кризиса?
Л. ЗАНЬЕР: Давайте пока не будем делать никаких оценок и подождем вторника. Вы же сами говорили, что реакция в мире ожидалась, но она оказалась довольно сдержанной, именно чтобы не подрывать процесс диалога и переговоров. Если итоги переговоров не принесут никакого результата, то в этом случае этот самый российский гуманитарный конвой станет большой проблемой.
А. ВЕРШИНИНА: ОБСЕ планирует как-то расширять присутствие своих наблюдателей как на Востоке Украины, так и вблизи границы? Или Вы опять же предпочитаете дождаться вторника?
Л. ЗАНЬЕР: Нам действительно необходимо дождаться решений во вторник. Но тем не менее, мы уже начали все обдумывать внутри ОБСЕ: где мы будем нужны, чтобы увеличить численное присутствие. Есть несколько функций, которые мы можем продолжать осуществлять и в рамках нынешнего формата. Это, в частности, касается ситуации мониторинга границы, который будет продолжаться независимо от решений во вторник. Мы готовы выполнять все стоящие перед нами задачи, но нам необходимы гарантии безопасности для наших сотрудников. На Востоке Украины уже было слишком много инцидентов с нашими сотрудниками. Но вопрос безопасности напрямую зависит от решения прекратить огонь.
А. ВЕРШИНИНА: А есть ли уже решение по использованию беспилотников для мониторинга ситуации на Востоке? Глава мониторинговой миссии ОБСЕ Поль Пикар в своем последнем заявлении для прессы отметил, что у него нет никакой информации по этому вопросу, так что его стоит адресовать непосредственно в офис в Вену. Так что ответ теперь за Вами.
Л. ЗАНЬЕР: Стоит сразу во избежание путаницы разграничить, что беспилотники предназначаются не для мониторинговой миссии на границе, а для наблюдательной на Востоке Украины. Мы наконец-то доработали контракт. Сейчас мы находимся на стадии поставки и мы очень стараемся сократить этот период. Но нам также необходимы правильные условия для использования беспилотников и хотя бы минимальные гарантии.
А. ВЕРШИНИНА: Да, ведь уже звучали заявления со стороны лидеров сепаратистов, что они будут сбивать беспилотники ОБСЕ.
Л. ЗАНЬЕР: Я знаю об этом, но все-таки надеюсь, что это не было серьезными заявлениями. Но и в этом вопросе мы снова упираемся во встречу в Минске. Если мы получим по итогам соглашение о прекращении огня, то вместе с ним появятся условия для использования беспилотников. В конце концов, это слишком дорогое оборудование, так что нам нужен минимум гарантий для их использования, чтобы в итоге беспилотники не были сбиты в тот самый же момент, как они поднимутся в воздух.
А. ВЕРШИНИНА: Понятно. Однако сейчас Россию волнует еще один вопрос, связанный с Востоком Украины. В начале августа там пропала фотограф агентства «Россия сегодня» Андрей Стенин. До сих пор нет информации о том, жив он или нет. Российский министр иностранных дел Сергей Лавров уже заявлял, что вопрос исчезновения журналиста должен ставиться на самом высоком уровне для выяснения его судьбы. Будет ли ОБСЕ помогать России в решении этой проблемы?
Л. ЗАНЬЕР: На самом деле мы готовы помогать каждому в той мере, в какой мы это можем. Мы в ОБСЕ упорно верим в свободу СМИ. Мы в целом уверены, что журналисты не должны задерживаться, у них должна быть возможность передавать информацию. Не должно быть никакой блокировки телевизионных каналов и радиостанций. К сожалению, такие случаи многочисленны сегодня. Мы также наблюдаем многочисленные примеры пропаганды с обеих сторон. Так что нам сейчас надо восстановить ситуацию, когда все имеют доступ ко всем источникам информации, чтобы в том числе самим видеть, как изображается ситуация с обеих сторон или что информация недостаточно объективна. Именно для этого нам и нужно, что абсолютно каждый человек имел свободный доступ ко всем источникам информации. Да и если говорить не только о журналистах, но и в целом, на Востоке Украины было столько неправомерных арестов, так что придется приложить немало усилий, чтобы вернуть закон туда. Конечно, все пленные должны быть отпущены. Это также должно включать в себя соглашение о прекращение огня. Тогда же можно заняться и расследованиями нарушений прав человека. Для расследования всего этого серьезнейшего кризиса будут необходимы усилия как международного сообщества, так и украинского правительства. И это в итоге может стать хорошей основой для примирения такого кровавого кризиса. Нам будет необходимо по-настоящему поддержать Украину в вопросе восстановления условий для нормальной человеческой жизни. Мы должны понимать, что соблюдаются права меньшинств, что все русскоговорящие украинцы получили возможность для своих детей и себя жить в той среде, в которой они могут говорить на своем языке, следовать своей культуре, исповедовать свою веру. Именно поэтом должны быть специальные детские сады, школы. И сейчас очень хороший момент, когда Украина спорит о своей Конституции, туда могут быть включены пункты о очень сильной децентрализации страны. Все меньшинства должны быть защищены и не дискриминироваться. Это сложно, но все это должно быть сделано. И эта та модель, на которую мы должны ориентироваться, пока такой долгий кризис, как этот, не уляжется. Но, по крайней мере, мы знаем, что нужно делать. Мы знаем, что советовать. Все начнется с прекращения огня. И я уверен, что международное сообщество будет готово инвестировать. Вы знаете, на большой части Украины не было реформ в течение многих лет. Иногда война, конфликт может разрушать что-то, но болезненное разрушение позволяет создать нечто новое и современное. Так что в этом можно видеть все-таки и позитивную сторону.
А. ВЕРШИНИНА: Однако уже сейчас есть некоторые опасения, что этот конфликт не удастся завершить быстро, что на самом деле мы имеем дело с многолетним затяжным конфликтом. Что Вы по этому поводу думаете? Рассчитывает ли ОБСЕ, что конфликт на Востоке Украины удастся завершить, например, к Новому году?
Л. ЗАНЬЕР: Главное, чтобы люди перестали стрелять друг в друга. И это уже будет хорошей отправной точкой. Мы не можем, ожидать, что они станут друзьями уже на следующий день. Моя предыдущая работа была связана с Косово. И когда я встречался с некоторыми из украинских беженцев в Ростовской области, которые бежали из Славянска или Краматорска, и разговаривал с этими людьми, то они мне напоминали сербов в Северном Косово, говоривших о Приштине. Динамика одинаковая. Да, должно будет пройти много времени, чтобы эта глубокая рана затянулась. В некоторых случаях нужно целое поколение, но мы готовы ждать. Прекращение огня не станет концом этой истории, люди не станут после этого друзьями, какими они были до начала всего этого. Прекращение огня станет началом нашей работы, но без него мы не можем даже начать. И я знаю, что потребуется время, как для отстройки разрушенного региона, так и для налаживания отношений между людьми. Но это должно быть сделано.
Разумеется, одной из ключевых тем Европейского форума в Альпбахе стала ситуация на Украине. О том, что сейчас происходит в зоне конфликта, и какие шаги нужно предпринимать для его остановки, «Эху» рассказал генеральный секретарь ОБСЕ Ламберто Заньер, который тоже приехал на форум в Альпбах.
А. ВЕРШИНИНА: Начать наш разговор хотелось бы с последних событий. Украина отметила день независимости. В Киеве по этому поводу прошел военный парад. Но свой парад провели также и сепаратисты в Донецке, проведя через весь город колонну плененных украинских солдат. Конечно, так называемая ДНР не подписывала Женевскую конвенцию об обращении с военнопленными, но тем не менее, является ли это прямым нарушением методов ведения войны?
Л. ЗАНЬЕР: Мне очень сложно это комментировать. Я не знаю всех обстоятельств этого парада заключенных, организованного сепаратистами. К сожалению, ОБСЕ была вынуждена вывести своих наблюдателей из Донецка и Луганска по соображениям безопасности. Так что сейчас у меня нет проверенной информации о том, что там происходит. Тем не менее, факт остается фактом: мы должны наращивать процесс активизация диалога и прийти к прекращению огня в регионе. Я не думаю, что военное решение конфликта возможно или желательно. У ОБСЕ есть несколько своих инициатив на этот счет. Процесс идет. И сейчас очень важно, чтобы мы все работали над прекращением огня и, наконец, перевернули эту страницу, чтобы началась новая глава, глава мира для Восточной Украины.
А. ВЕРШИНИНА: Конечно, же я не могу обойти тему российского гуманитарного конвоя, который пересек российско-украинскую границу, после чего КАМАЗы вернулись в Россию. Насколько это движение конвоя стало неожиданностью для ОБСЕ? Процесс проверки грузовиков не был завершен. В итоге проверенными оказались только 37 из 220 грузовиков.
Л. ЗАНЬЕР: Я должен напомнить, что проверку машин из конвоя проводили не мы, а Международный Комитет Красного Креста. Мы выполняем только функцию мониторинга. ОБСЕ присутствовала на переговорах между Россией и Украиной по вопросу доступа к КАМАЗам на территории Украины. И для ОБСЕ очень важно оказывать гуманитарную помощь. Ситуация в регионе вплотную приблизилась к гуманитарной катастрофе. И подобного рода гуманитарная помощь действительно необходима. Мы уже обсуждали это с ООН, в частности когда заместитель генсека ООН по гуманитарным вопросам Валери Амос приезжал в Киев. И этот вопрос снова поднимался буквально несколько дней назад в нашем с ней разговоре о совместной работе ООН и ОБСЕ. Эта тем поднималась и обсуждалась в том числе и с киевской стороной. Мое понимание идеи гуманитарной помощи со стороны России состоит в том, что предполагалось и насчет чего мы пришли к консенсусу, что конвой придет сначала в Харьков, чтобы проследовать на уже на Восток. Так что мы были действительно удивлены, когда гуманитарный конвой неожиданно направился сразу прямо туда. Это создает подозрительность и недостаток доверия, потенциально также провоцирует дестабилизацию и делает политический процесс более затруднительным. Все-таки существует принцип ОБСЕ, что если ты направляешь гуманитарную помощь в страну, все-таки нужно получить ее согласие на это. А в случае с российским контролем этого согласия получено не было, так что был нарушен этот принцип ОБСЕ. Конечно, повторюсь, я ни в коем случае не отрицаю срочный характер катастрофы на Востоке Украины, но сейчас очень важно, чтобы мы работали все вместе. Все инициативы, которые не координируются и которые идут вразрез с желанием страны-хозяйки, могут стать непродуктивными.
А. ВЕРШИНИНА: Мировая реакция на движение российского гуманитарного конвоя была достаточно сдержанной и даже уклончивой. Соединенные штаты и Германия указали только на углубление кризиса. Украинский президент Петр Порошенко назвал это грубым нарушением международного законодательства и все. Хотя мировые СМИ и распространили утверждение, что Украина называет это чуть ли не прямым вторжением на свою территорию, все-таки официальный Киев воздержался от таких прямых формулировок. Как расценивает ОБСЕ все эти события?
Л. ЗАНЬЕР: Мне кажется, что «прямое вторжение» – это все-таки чересчур сильное слово для оценки той ситуации, которую мы сейчас наблюдаем. Все-таки мы не видели вторжения военной техники – только грузовики, которые пересекли границу.Да, это нарушение международного законодательства. Но я бы не стал драматизировать ситуацию и называть это вторжением России на Украину. По крайней мере, сейчас. И я очень надеюсь, что в будущем такие инициативы будут лучше управляться и координироваться.
А. ВЕРШИНИНА: Каких действий со стороны России и Путина сейчас ждет ОБСЕ? Например, отправку еще одного гуманитарного конвоя, на этот раз в Донецк?
Л. ЗАНЬЕР: Честно говоря, я не знаю. У меня нет никакой информации об этом.
А. ВЕРШИНИНА: Но вы же ждете каких-то дальнейших действий со стороны российских властей?
Л. ЗАНЬЕР: Да, в Донецке серьезнейшие проблемы. И я надеюсь, что мы сможем привести гуманитарную помощь в город, но это будет сделано в полной координации с украинским правительством.
А. ВЕРШИНИНА: Российская сторона утверждает, что в КАМАЗах было только продовольствие и ничего больше. Однако постоянно ведутся разговоры о том, что Россия могла поставить нечто другое, включая товары двойного и военного назначения. Насколько ОБСЕ уверена в том, что помощь была только гуманитарной?
Л. ЗАНЬЕР: ОБСЕ не проверяла российский гуманитарный конвой. Это была задача Международного комитета Красного креста. Мы выполняли функцию только наблюдателей. В то же время у меня нет информации от самого Красного креста насчет того, что же они там обнаружили. А сам я не в курсе того, что что-либо подозрительное было найдено. Так что я действительно никак не могу комментировать этот аспект.
А. ВЕРШИНИНА: Тем не менее, ситуация остается весьма серьезной и многие мировые игроки больше не расценивают Россию как партнера, так как Россия сейчас бросает им вызов. Однако что касается ОБСЕ – для вас Россия остается партнером? И как вы сейчас собирается координировать миссии ОБСЕ в регионе с учетом всех последних событий?
Л. ЗЕНЬЕР: Россия является полноценным членом ОБСЕ, как мы это называем полноценной участницей. Мы работаем с Россией на постоянной основе. Да, мы видим, что отношения внутри организации становятся более сложными. После аннексии Крыма, а также из-за предполагаемой поддержки сепаратистов на Востоке Украины, Россия критикуется очень большим числом стран-участниц ОБСЕ. Тем не менее, Россия приняла присутствие наблюдательных групп ОБСЕ на двух пунктах пропуска на Востоке Украины – Гуково и Донецк. Наши люди находятся там и оттуда поставляют нам информацию. Мне кажется, что это очень важно, хотя, возможно, больше и символично, чем практично. ОБСЕ присутствует только на двух КПП. Мы не контролируем всю границу. Нам не разрешают даже патрулировать ее вместе с российскими пограничниками. Так что мы не знаем, что происходит на юг и на север всего в нескольких километрах от этих КПП. Но. тем не менее, мы мониторим наземную территорию границы, мы мониторим воздушное пространство. И в последние дни мы наблюдаем увеличение потока беженцев и в тоже время снижение коммерческого трафика. Отчеты этих мониторинговых групп открыты. Они доступны всем странам, которые так или иначе связаны с этим конфликтом.
Да, Россия остается для нас важным партнером, потому что без России мы просто не сможем делать целый набор действий, который ОБСЕ уже осуществляет на том же Востоке Украины. Прежде всего, это касается мониторинговых миссий, куда входят в том числе и россияне. Один из них был даже взят в заложники и провел месяц где-то недалеко от Луганска. Так что российские наблюдатели – часть всего этого, и они также являются очень важным для инструментом коммуникации с местным населением, чтобы мы могли быть уверены, что мы представляем не группу западных стран, а все сообщество европейский стран, будь то Россия, Казахстан, Белоруссия, Армения или кто-то еще. Чтобы по-прежнему заслуживать доверие, чтобы люди нас слышали, нам необходим такой элемент баланса. В то же время, это дает нам и кое-какие возможности тоже. Например, в ситуации с крушением Боинга Малайзийских авиалиний мы лучше кого бы то ни было нашли путь, как можно разговаривать с некоторыми лидерами сепаратистских групп. И в результате этого получили какой-никакой, но доступ к месту крушения. Да, он был ограниченным, но мы его получили достаточно быстро. В конце концов, мы смогли доставить туда международных экспертов для возврата тел погибших. И нам удалось добиться такой роли в том числе благодаря тому доверию к нам, что ОБСЕ представляет абсолютно всех.
И, разумеется, Россия играет важную роль и на политическом уровне. В контактную группу ОБСЕ входят в том числе бывший президент Украины Леонид Кучма и российский посол в Киеве Виктор Зурабов. Эта контактная группа встречалась с лидерами сепаратистов на прошлой неделе в Минске. Мы пытаемся использовать этот формат прежде всего для прекращения огня, что является сегодня моим главнейшим приоритетом. И это, безусловно, помогает политическому процессу. Во вторник в Минске будет другая встреча, уже на высшем уровне между Владимиром Путиным и Петром Порошенко.
А. ВЕРШИНИНА: Вы ожидаете, что на этой встрече в Минске удастся договориться о прекращении огня на Востоке?
Л. ЗАНЬЕР: Я очень на это надеюсь. Нам нужно получить такое обязательство. Нам нужно прекращение огня на Востоке Украины. В этом вопросе я хочу быть оптимистом.
А. ВЕРШИНИНА: Что касается предстоящих переговоров в Минске, то все хотят быть оптимистами относительно их исхода. Все-таки это первая встреча Путина и Порошенко с мая, когда они встречались в Нормандии. Но тогда формально Порошенко еще не был полноценным главой государства. К тому же, та встреча была слишком коротка.
Л. ЗАНЬЕР: Да, встреча в Нормандии была короткой. В этот раз встреча хорошо подготовлена. И я думаю, что это лучшая возможность на сегодняшний момент. Так что я действительно надеюсь, что мы увидим результаты этой встречи. ОБСЕ уже решила, что мы будем реализовывать результаты этой встречи, если будет достигнуто соглашение о прекращении огня. Мы рассматриваем, какую роль мы можем играть непосредственно на месте. Мониторить ситуацию, расследовать случаи нарушения договоренности о прекращении огня. Мы готовы оказать всю свою поддержку этому процессу. Но тем не менее, решение находится полностью в руках дипломатов. Мы со стороны ОБСЕ может только собрать людей вместе и создать условия, чтобы такая встреча состоялась. Решение будут принимать заинтересованные в нем люди. И тут важнейшую роль играют президент Украины Петр Порошенко и российский лидер Владимир Путин. Нам нужны определенные гаранты того, что люди будут на этой встрече. И у нас есть эти гаранты. На встречу в том числе едет бароннесса Кэтрин Эштон. Будет также пара президентов – Назарбаев и, конечно же, Лукашенко, который является хозяином встречи.
А. ВЕРШИНИНА: Порой складывается ощущение, что так называемы пророссийские сепаратисты на Востоке Украины на самом деле представляют из себя абсолютно разрозненные группы. Да, у них есть свои лидеры. Но насколько это возможно, на ваш взгляд, даже для Путина контролировать сепартистов в Восточных областях Украины? Возможно, поначалу он действительно мог это делать, но какова ситуация сегодня?
Л. ЗАНЬЕР: Да, я соглашусь, что некоторые сепаратисты немного более сепаратны, чем другие. Но вспомните российский гуманитарный конвой. Он смог войти на территорию, которую контролируют сепаратисты, и вернуться назад. И конвой не был атакован. Так что очевидно, что Россия имеет свое влияние в этом регионе. Как минимум, сепаратисты уважают Россию. И если России удастся заставить сепаратистов прекратить огонь, Россия окажется только в более выигрышной позиции. Люди также поймут, что у России есть интерес не только продолжать конфронтацию. Необходимо, чтобы Россия занималась не только деэскалацией, но также поиском выхода из этой ситуации. И искренне верю, что России не заинтересована в том, чтобы на ее пороге был постоянный конфликт.
А. ВЕРШИНИНА: Но позвольте снова вернуться к конвою. Насколько сильно изменилась ситуация с безопасностью в регионе в целом, по сравнению с тем моментом, когда грузовики не пересекли границу? Можно ли говорить об углублении кризиса?
Л. ЗАНЬЕР: Давайте пока не будем делать никаких оценок и подождем вторника. Вы же сами говорили, что реакция в мире ожидалась, но она оказалась довольно сдержанной, именно чтобы не подрывать процесс диалога и переговоров. Если итоги переговоров не принесут никакого результата, то в этом случае этот самый российский гуманитарный конвой станет большой проблемой.
А. ВЕРШИНИНА: ОБСЕ планирует как-то расширять присутствие своих наблюдателей как на Востоке Украины, так и вблизи границы? Или Вы опять же предпочитаете дождаться вторника?
Л. ЗАНЬЕР: Нам действительно необходимо дождаться решений во вторник. Но тем не менее, мы уже начали все обдумывать внутри ОБСЕ: где мы будем нужны, чтобы увеличить численное присутствие. Есть несколько функций, которые мы можем продолжать осуществлять и в рамках нынешнего формата. Это, в частности, касается ситуации мониторинга границы, который будет продолжаться независимо от решений во вторник. Мы готовы выполнять все стоящие перед нами задачи, но нам необходимы гарантии безопасности для наших сотрудников. На Востоке Украины уже было слишком много инцидентов с нашими сотрудниками. Но вопрос безопасности напрямую зависит от решения прекратить огонь.
А. ВЕРШИНИНА: А есть ли уже решение по использованию беспилотников для мониторинга ситуации на Востоке? Глава мониторинговой миссии ОБСЕ Поль Пикар в своем последнем заявлении для прессы отметил, что у него нет никакой информации по этому вопросу, так что его стоит адресовать непосредственно в офис в Вену. Так что ответ теперь за Вами.
Л. ЗАНЬЕР: Стоит сразу во избежание путаницы разграничить, что беспилотники предназначаются не для мониторинговой миссии на границе, а для наблюдательной на Востоке Украины. Мы наконец-то доработали контракт. Сейчас мы находимся на стадии поставки и мы очень стараемся сократить этот период. Но нам также необходимы правильные условия для использования беспилотников и хотя бы минимальные гарантии.
А. ВЕРШИНИНА: Да, ведь уже звучали заявления со стороны лидеров сепаратистов, что они будут сбивать беспилотники ОБСЕ.
Л. ЗАНЬЕР: Я знаю об этом, но все-таки надеюсь, что это не было серьезными заявлениями. Но и в этом вопросе мы снова упираемся во встречу в Минске. Если мы получим по итогам соглашение о прекращении огня, то вместе с ним появятся условия для использования беспилотников. В конце концов, это слишком дорогое оборудование, так что нам нужен минимум гарантий для их использования, чтобы в итоге беспилотники не были сбиты в тот самый же момент, как они поднимутся в воздух.
А. ВЕРШИНИНА: Понятно. Однако сейчас Россию волнует еще один вопрос, связанный с Востоком Украины. В начале августа там пропала фотограф агентства «Россия сегодня» Андрей Стенин. До сих пор нет информации о том, жив он или нет. Российский министр иностранных дел Сергей Лавров уже заявлял, что вопрос исчезновения журналиста должен ставиться на самом высоком уровне для выяснения его судьбы. Будет ли ОБСЕ помогать России в решении этой проблемы?
Л. ЗАНЬЕР: На самом деле мы готовы помогать каждому в той мере, в какой мы это можем. Мы в ОБСЕ упорно верим в свободу СМИ. Мы в целом уверены, что журналисты не должны задерживаться, у них должна быть возможность передавать информацию. Не должно быть никакой блокировки телевизионных каналов и радиостанций. К сожалению, такие случаи многочисленны сегодня. Мы также наблюдаем многочисленные примеры пропаганды с обеих сторон. Так что нам сейчас надо восстановить ситуацию, когда все имеют доступ ко всем источникам информации, чтобы в том числе самим видеть, как изображается ситуация с обеих сторон или что информация недостаточно объективна. Именно для этого нам и нужно, что абсолютно каждый человек имел свободный доступ ко всем источникам информации. Да и если говорить не только о журналистах, но и в целом, на Востоке Украины было столько неправомерных арестов, так что придется приложить немало усилий, чтобы вернуть закон туда. Конечно, все пленные должны быть отпущены. Это также должно включать в себя соглашение о прекращение огня. Тогда же можно заняться и расследованиями нарушений прав человека. Для расследования всего этого серьезнейшего кризиса будут необходимы усилия как международного сообщества, так и украинского правительства. И это в итоге может стать хорошей основой для примирения такого кровавого кризиса. Нам будет необходимо по-настоящему поддержать Украину в вопросе восстановления условий для нормальной человеческой жизни. Мы должны понимать, что соблюдаются права меньшинств, что все русскоговорящие украинцы получили возможность для своих детей и себя жить в той среде, в которой они могут говорить на своем языке, следовать своей культуре, исповедовать свою веру. Именно поэтом должны быть специальные детские сады, школы. И сейчас очень хороший момент, когда Украина спорит о своей Конституции, туда могут быть включены пункты о очень сильной децентрализации страны. Все меньшинства должны быть защищены и не дискриминироваться. Это сложно, но все это должно быть сделано. И эта та модель, на которую мы должны ориентироваться, пока такой долгий кризис, как этот, не уляжется. Но, по крайней мере, мы знаем, что нужно делать. Мы знаем, что советовать. Все начнется с прекращения огня. И я уверен, что международное сообщество будет готово инвестировать. Вы знаете, на большой части Украины не было реформ в течение многих лет. Иногда война, конфликт может разрушать что-то, но болезненное разрушение позволяет создать нечто новое и современное. Так что в этом можно видеть все-таки и позитивную сторону.
А. ВЕРШИНИНА: Однако уже сейчас есть некоторые опасения, что этот конфликт не удастся завершить быстро, что на самом деле мы имеем дело с многолетним затяжным конфликтом. Что Вы по этому поводу думаете? Рассчитывает ли ОБСЕ, что конфликт на Востоке Украины удастся завершить, например, к Новому году?
Л. ЗАНЬЕР: Главное, чтобы люди перестали стрелять друг в друга. И это уже будет хорошей отправной точкой. Мы не можем, ожидать, что они станут друзьями уже на следующий день. Моя предыдущая работа была связана с Косово. И когда я встречался с некоторыми из украинских беженцев в Ростовской области, которые бежали из Славянска или Краматорска, и разговаривал с этими людьми, то они мне напоминали сербов в Северном Косово, говоривших о Приштине. Динамика одинаковая. Да, должно будет пройти много времени, чтобы эта глубокая рана затянулась. В некоторых случаях нужно целое поколение, но мы готовы ждать. Прекращение огня не станет концом этой истории, люди не станут после этого друзьями, какими они были до начала всего этого. Прекращение огня станет началом нашей работы, но без него мы не можем даже начать. И я знаю, что потребуется время, как для отстройки разрушенного региона, так и для налаживания отношений между людьми. Но это должно быть сделано.
Комментариев нет:
Отправить комментарий
Примечание. Отправлять комментарии могут только участники этого блога.