Разбор полета : Сергей Беляков

Разбор полета : Сергей Беляков

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Здравствуйте. Это программа «Разбор полета». Программа о людях, которые принимают решения о том, как они их принимают.

И. ВОРОБЬЕВА - Сегодня у нас в студии человек, разбор полета которого мы здесь осуществляем, это Сергей Беляков - бывший заместитель министра экономического развития России. Добрый вечер.

С. БЕЛЯКОВ - Добрый вечер.

И. ВОРОБЬЕВА - Сложный вопрос сейчас будет у меня. Вопрос, с которого мы традиционно начинаем нашу программу. Это вопрос о самом сложном, тяжелом решении, которое вам приходилось принимать в своей жизни. Неужели это было последнее решение, о котором все говорят.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Не подсказывай.

С. БЕЛЯКОВ - Конечно нет.

И. ВОРОБЬЕВА - Отлично.

С. БЕЛЯКОВ - Это одно из самых простых было решений.

И. ВОРОБЬЕВА - Давайте сначала про сложное.

С. БЕЛЯКОВ - Сложных решений было несколько. Обо всех рассказывать не буду.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Придется.

С. БЕЛЯКОВ - Но некоторые из них решения, связанные достаточно давно когда принял, куда идти учиться. В академию ФСБ. Это и сейчас кажется несколько странным. И тогда 1993 год, казалось очень странным. И мне самому казалось странным. Но, тем не менее, я ни разу в жизни потом не пожалел.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Почему оно было сложным в тот момент для вас?

С. БЕЛЯКОВ - Во-первых, потому что я никогда себя не отождествлял, когда учился в школе, когда сначала думал о том, кем я буду в будущей жизни, чем мне хотелось бы заниматься с деятельностью, связанной со специальными службами, с контрразведкой. И я не могу сказать, что так получилось. Это явно не стечение обстоятельств, но в какой-то момент ситуация, когда этот вопрос возник, а не пойти ли учиться в академию ФСБ, я для себя ответил, что да, пойти. У меня никакого внутреннего конфликта на тот момент не было. Но оно давалось непросто, потому что я сначала думал поступать в Институт радиоэлектроники и автоматики.

И. ВОРОБЬЕВА - Вы же пытались туда поступить, не получилось.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Из школы все туда пошли.

С. БЕЛЯКОВ - Я выбрал институт, в который тоже ехать на Юго-запад.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Отличный район кстати.

С. БЕЛЯКОВ - И ни разу я потом в жизни не пожалел о сделанном выборе. И образование, которое нам дали, и образование и то, как относиться к своей роли в жизни, что важно, что нет, чем нужно дорожить, никакого сожаления не было. Я очень рад, что у меня такое образование, что такие учителя были и в академии и до этого в школе. Очень сложное было решение, связанное…

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Подождите.

С. БЕЛЯКОВ - Но вы же хотели все.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Мне просто интересно, вы говорите, что я себя никогда не отождествлял со спецслужбами, тем более довольно сложно отделаться от ощущения, что ты учишься в академии ФСБ и это совершенно однозначная аббревиатура и она накладывает наверное что-то…

С. БЕЛЯКОВ - Не отождествлял до того, как я решение принял. После того как принял решение, я конечно уже связывал свою жизнь с работой в органах государственной безопасности.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – То есть не было никаких внутренних сомнений.

С. БЕЛЯКОВ - Нет. Сомнения были до того, как решение принял. После того как я принял это решение, с первого дня, когда оказался в академии, среди людей, кто уже там работал, кто там учился, у меня ни разу сомнений не было. И никакого конфликта, связанного с тем, что что-то не то, что не может положительно характеризоваться или что-то, что подавляет человека, не было такого ни разу. И я бы рад сказать, что мне так повезло…

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – То есть в вашей системе ценностей ни в какой конфликт не входило.

С. БЕЛЯКОВ - Ни разу. В моей системе ценностей, которую мои родители формировали, а потом школа благодаря замечательным педагогам. Это не просто учителя, которые учили меня истории, другим предметам. Это педагоги, которые формировали систему ценностей. В первую очередь родители, во вторую школа. Ни разу учеба в академии ФСБ не вошла в конфликт с теми ценностями, которые в меня закладывали. Меня учили, что есть важные вещи, есть второстепенные. Концентрироваться нужно на важных. Меня учили, что нужно быть честным перед самим собой. То же самое было в академии. Там нет проблемы, что тебя начинают ломать или переделывать и говорить, что есть общепринятые нормы морали, а сейчас мы тебе расскажем, что для нас действительно важно и тем, кого мы хотели бы видеть, когда ты выйдешь из академии. Честные люди они везде честные. И в них везде есть потребность. И в системе органов безопасности тоже потребность в честных и высококвалифицированных людях. Поэтому нам давали там квалификацию, и вы знаете, это может прозвучать насколько иронично, но никакой иронии в этом нет. И страну свою любить. Но только четко мы понимали и разделяли, по крайней мере, когда я учился, что есть страна, родина, а есть государство. Это я тоже никакого подвоха не хотел бы, чтобы в словах находили.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Здесь нет подвоха, здесь есть некий пафос такой.

С. БЕЛЯКОВ - Да никакого пафоса нет. Есть пафос, когда какое-то лицемерие прикрывают интересами государства. А когда есть задача сделать государство сильнее, никакого пафоса нет. Вопрос только в том, что такое сильное государство. Для меня это государство, которое способно защитить мои интересы. Не наплевать на меня и сказать, что есть абстрактные интересы государства, а ты, дорогой товарищ, постой в сторонке, до тебя очередь дойдет. А наоборот, чтобы я всегда мог на него опереться.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Весь вопрос в том, насколько ваши интересы совпадают с интересом остальных людей.

С. БЕЛЯКОВ - Это чей вопрос.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Мне интересно. У всех людей разные интересы.

С. БЕЛЯКОВ - Это правда. Задача государства непростая. Сделать так, чтобы интересы одного не ущемляли интересы другого.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Хорошо. Давайте следующая тема.

И. ВОРОБЬЕВА - Нет, подождите. Я молчала очень долго, слушайте, вы пошли в академию ФСБ в 1993 году, непростой год в истории нашей страны. Что вообще делали в 1993 году во время этих событий?

С. БЕЛЯКОВ - Напомню, что это было осенью. Я вернулся из армии, отслужив два года в пограничных войсках.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Вы кстати и в события 1991 года были довольно далеко от Москвы.

С. БЕЛЯКОВ - Я в армии был.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – В Мурманске.

С. БЕЛЯКОВ - В Мурманской области. И помню события 1991 года. И я вообще человек, который так воспитывался и вокруг меня всегда были люди с либеральными взглядами, но либеральными имею в виду…

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – В погранвойсках?

С. БЕЛЯКОВ - Воспитывался.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – В семье.

С. БЕЛЯКОВ - Не знаю, разочарую вас или нет, воспитывался я не в погранвойсках. Я туда уже воспитанным человеком пришел.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – У нас в программе вообще никто никого не разочаровывает.

С. БЕЛЯКОВ - Как хорошо. Значит, я никого не разочарую. В семье, люди, которые были вокруг, школы, либеральные я имею в виду, что всегда было очень сильно уважение к другому мнению. И это никого никогда не напрягало. И я так и сформировался как человек, который считает, что другое мнение не значит плохое или неправильное. И всегда надо уважительно относиться к людям, к их точке зрения. Так вот, несмотря на все это и на то, что я в общем, никогда не был человеком системы, даже тогда, хотя мне было всего 17-18 лет, я помню свои ощущения и свое настроение, когда в 1991 году меняли советский флаг на российский. Это было тяжелое переживание. Когда флаг, с которым ты вырос, меняют на другой, который тебе пока еще не знаком и по отношению к которому ты пока еще ничего не чувствуешь.

И. ВОРОБЬЕВА - То есть вы были против этого?

С. БЕЛЯКОВ - Я не был против. Это были просто серьезные внутренние переживания. Я не мог быть против.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Но вы для себя принимали решения, что вам надо с этим согласиться или вам надо против этого бороться.

С. БЕЛЯКОВ - Я в ту пору и потом очень разделял позицию и команды Ельцина, когда она приходила и его взгляды, когда он приходил к власти. И очень не разделял, оппонировал, если можно сказать применительно к 16-17-18 летнему человеку тем, кто исповедовал другие взгляды в части продолжения давления на гражданина, сохранения каких-то требований, которые формируют от государства в отношении всех сфер жизни человека. В отношении контроля тотального. Это мне не нравилось. Это не была дискуссия за сохранение Советского Союза или не за сохранение.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Правда, вы меня запутали. С одной стороны вы говорите, что вы скорее сочувствовали команде Ельцина и понимали их, и они были вам симпатичны. С другой стороны к этому времени вы уже решили и уже были в погранвойсках, то есть вы пошли на службу другой страны с другими интересами.

С. БЕЛЯКОВ - Я вам сейчас все приведу в порядок. Все мысли.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Да, приведите, пожалуйста, мне срочно необходимо.

С. БЕЛЯКОВ - Пошел я на службу, потому что меня туда призвали, и у меня не было никаких желаний обсуждать, смогу я туда идти или не могу. У нас обязательная воинская повинность существовала.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – То есть вы не поступили в институт и ушли в армию.

С. БЕЛЯКОВ - Да. Год отработал в школе и пошел в армию. Когда я уходил в армию, была страна, которая называлась Союз Советских Социалистических Республик. Это был июнь 1991 года. Все, что произошло, произошло в августе 1991 года и это застало меня в армии. Все, что произошло в 1993 году, произошло, когда я уже поступил в академию ФСБ. И никаких внутренних конфликтов по поводу того, как к этому относиться, у меня не было. Ни в 1991 году. Мне казалось, что мое отношение к происходящему для меня очевидно и понятно, и в 1993 году то же самое. Хотя конечно, это трагедия то, что в 1991 произошло и в 1993. Ну вот так развивалась история и были причины. И можно было избежать или не можно, наверное, тема для отдельного разговора. В общем, мы сейчас, похоже, остановимся на этом замечательном периоде моей жизни и не продвинемся никуда дальше. В общем, такими судьбами я оказался в академии ФСБ, чему очень рад до сих пор.

И. ВОРОБЬЕВА - Давайте я не буду задавать еще один вопрос про этот период. Вы хотели нам рассказать еще одно тяжелое решение. Давайте про него.

С. БЕЛЯКОВ - А это приход в Министерство экономического развития. Насколько я себя никогда не видел сотрудником органов государственной безопасности, насколько я себя никогда не видел чиновником. Потому что, отработав год после окончания академии, это было в Карелии, я вернулся в Москву. Работал в фонде Реформа, фонд, которым руководил Шаккум Мартин Люцианович. Потом перешел на работу в компанию Базовый элемент. И через какое-то время стал еще и работать в Российском союзе промышленников и предпринимателей. Занимался я вопросами налоговой политики. Земельного законодательства. Отчасти корпоративного законодательства. То есть задача была как-то формировать или содействовать формированию законодательства, которое было бы комфортно для бизнеса. Которое помогало бы зарабатывать деньги, вкладывать деньги и как-то снизить риски деятельности. И тогда был в этом смысле период достаточно благоприятный. Многие этим занимались. И многое что удалось сделать. Можно посмотреть и налоговую реформу. И реформу земельного права, гражданского права и так далее. И конечно, мы вместе с коллегами из бизнеса оппонировали представителям государства. Со многими кстати потом уже работали в министерстве и в министерствах. Включая Сергея Дмитриевича Шаталова. И никогда я себя даже представить не мог, работающим с другой стороны этого спора, этой дискуссии. В каком-то из федеральных органов власти или в правительстве. Но в 2008 году до того, как грянул мировой экономический кризис…

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Это очень важное уточнение.

С. БЕЛЯКОВ - Да. Поэтому я его и делаю. Мой товарищ Станислав Воскресенский, с которым мы работали в РСПП вместе, предложил поработать в министерстве экономического развития, куда он тоже пришел. И так я познакомился с тогдашним министром с Эльвирой Сахипзадовной Набиуллиной. И стал советником министра. И в ранге советника министра отвечал за вопросы инвестиционного климата и налоговой политики. Потом через год работы стал директором департамента, и потом еще через два года стал зам. министра.

И. ВОРОБЬЕВА - Это так просто, я вот иду работать в министерство экономического развития. Пойдем со мной.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Классная идея, конечно пойдем.

И. ВОРОБЬЕВА - И все, вы уже советник, а потом директор департамента.

С. БЕЛЯКОВ - Да. Только все просто, да не просто. Потому что решение не вы принимаете, когда зовете своего товарища, подругу, коллегу, а решение принимал министр. И до того как решение принимал министр, сначала решение я принимал, стоит туда идти или нет.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – А какие были аргументы против?

С. БЕЛЯКОВ - Всегда критично относился к людям, которые работают в правительстве и которые…

И. ВОРОБЬЕВА - Вы сейчас так аккуратно постарались выбрать формулировку. Это просто у вас получилось.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Мы оценили.

И. ВОРОБЬЕВА - То есть вы не хотели быть чиновником.

С. БЕЛЯКОВ - Я не хотел быть чиновником. И я старался им не стать за то время, пока я работал.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – У вас получилось.

С. БЕЛЯКОВ - Я не знаю, получилось или нет, но это такой был риск, такая была проблема, вызов был практически ежедневный. Как себя вести, чтобы, влияя на принятие решения, формируя какие-то решения, на том уровне, какую позицию ты занимаешь, вот не стать чиновником. Потому что есть определенные корпоративные правила. Есть определенные процедуры. Есть требования, которым ты должен соответствовать. Если тебе не нравится, тогда не иди туда. Если ты туда пришел, ты должен их выполнять. Но это время, которое я как и учебу в академии в ФСБ буду всегда вспоминать с очень большой теплотой. Потому что, несмотря на все, что произошло недавно, у меня не было никогда ощущения того, что я задавлен какими-то исходными данностями, которым я должен соответствовать, выбирая ту или иную позицию. Я всегда мог занимать позицию, которую считаю правильной и пытаться аргументировано ее доказать и отстоять. И многое из этого удалось сделать.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Сергей Юрьевич, и все-таки не очень понятно, я приблизительно понимаю аргументы против, но так и не поняла, в чем были аргументы за и почему вы приняли решение идти.

С. БЕЛЯКОВ - Вы можете влиять на принимаемые решения. Вы можете содействовать тому, чтобы принимались правильные решения и не принимались неправильные. Это как в любой компании, если вы считаете что-то правильным, а что-то нет, то у вас очень серьезная разница в вашем положении, если вы можете влиять на эти решения и если не можете. Если не можете, вы просто с ними сталкиваетесь, и вас напрягает, если эти решения, которые вы обязаны исполнять, они неправильные. Работая в бизнесе, я видел, что многие решения, которые регулируют деятельность бизнеса, неважно в какой сфере, они неправильные. Старался в меру своих возможностей, работая в РСПП или компании, содействовать тому, чтобы неправильные не принимались, а правильные принимались. Но ресурс, которым я тогда обладал, возможность участвовать в разработке этих решений, в принятии несоизмерим по сравнению с тем, какие возможности были, когда я работал в ключевом министерстве правительства РФ. И когда ты имеешь возможность доказывать свою точку зрения, а потом твоя точка зрения ложится в основу принимаемых решений, это очень серьезный фактор, который заставляет тебя оставаться на этой работе, даже если не все удается сделать.

И. ВОРОБЬЕВА - Прошло 6 лет с момента, как вы пришли работать. Неужели не было ни одного решения, которое приняло ведомство, которое шло вразрез с вашими принципами или убеждениями.

С. БЕЛЯКОВ - Конечно, было. Я бы все эти решения разделил на две части. Первая часть, когда ты приходишь на какую-то экспертную площадку, совещание, не очень хорошее слово, но куда-то, где происходит обсуждение. Проработка какой-то идеи, какого-то возможного решения. И ты приходишь со своим взглядом на то, является ли что-то проблемой, если является, то как ее нужно решать. Но тебя в процессе обсуждения вполне возможно могут разубедить, что либо это не проблема, либо если проблема, то решать ее нужно другим образом. Ты можешь с этим согласиться, и много было случаев, когда я соглашался и не только я, с моими позициями соглашались. Нет же таких упертых, которые пришли и все. Это не армия. Вторая…

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – И не партия, добавлю я от себя. Потому что мы тут часто очень слышим про партийную дисциплину.

С. БЕЛЯКОВ - Задайте потом этот вопрос, на этот счет могу кое-что сказать. Вторая группа решений, когда ты понимаешь, что да, тебе не удалось отстоять свою позицию, ты не согласен с теми аргументами, которые прозвучали в защиту альтернативной точки зрения. Но, во-первых, ты можешь ошибаться и надо допускать, что ты не прав. Во-вторых, раз не отстоял, значит, недостаточно убедителен был в своей позиции. Но до какого-то момента те правильные решения, которые принимались, тот эффект, который ты получал от своего участия в их разработке, перевешивал тот негатив, допустим, который тоже мог приниматься. Но это же не особенность российского правительства или нашей системы. Везде принимаются и правильные и неправильные решения. Притом что это вопрос нашего отношения, правильное оно или нет, иногда только жизнь может подсказать, правильное оно действительно или нет. В какой-то момент, на мой взгляд, мы эту точку перешли, и тяжело стало находить компромисс. Для того чтобы оставаться на работе, защищая те решения, с которыми ты не согласен.

И. ВОРОБЬЕВА - Были ли решения, которые принимает ведомство, вы с ними не согласны, а потом вы видите результат и понимаете, что вы были правы. Как вести себя в этом случае. Пойти сказать «а я вам говорил». Или такого не бывает, так невозможно

С. БЕЛЯКОВ - Мы же не в песочнице, и не в детском саду. Оттого, что я скажу «я вам говорил», во-первых, и мне на многие решения, которые мне казались правильными, а испытание жизнью они не прошли то же самое могут сказать. А потом ну зачем тратить время на то, чтобы напоминать о том, что оно было неправильным. Ну давайте вместе тогда искать пути выхода из той ситуации, в которой оказались. И компенсировать неправильное решение правильными другими действиями. Вполне возможно. Не надо тратить время на бессмысленную работу.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – А на что тогда надо тратить время. Переубеждать, пытаться что-то исправить. Сказать, что ребята, вы приняли неверное решение, я был прав, давайте попытаемся компенсировать.

С. БЕЛЯКОВ - Вот на это можно тратить. Когда показать эффект от принятого решения… У нас в другом проблема. Мы принимаем решение, самый простой пример на примере какого-то закона. Неважно, какого.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Очень грустный пример. Законы просто не прописаны совершенно.

С. БЕЛЯКОВ - И, принимая решение, оформляем его в виде закона, срок жизни закона очень короткий. Потом мы начинаем туда вносить изменения. Мы не понимаем, он сработал или нет. Эффекты положительные или отрицательные. Это результат действия этого закона или чего-то другого. И мы уже вносим изменения в закон. У нас постоянно законотворческая работа кипит. И в правительстве и в парламенте. Мы такое количество законов принимаем, которые просто с одной стороны делают законодательное поле непонятным, с другой стороны мы не понимаем, законы хорошие были или плохие. Хороший эффект или отрицательный эффект это результат законов или чего-то другого.

И. ВОРОБЬЕВА - Время нужно, наверное.

С. БЕЛЯКОВ - Если в той логике, в которой вы говорите, с которой я абсолютно согласен, приняли закон, дали возможность пожить в рамках этого закона. Посмотрели, получилось или нет. В то, что не получилось, внесли изменения. Подкорректировали. Это нормальная политика государства. Во всех странах так делают. По моей любимой теме по налоговой. Был период, когда все страны пошли по пути ужесточения налогового регулирования в части администрирования, роста налоговой нагрузки. Время было такое 2008 год. Надо было компенсировать издержки, которые государственные бюджеты несли. Во всех странах. Разные налоги повышали, но в принципе повышали. Прошло какое-то время, ситуация изменилась. Начали принимать другие решения. Но не так, что сначала приняли решение не повышать налоговую нагрузку, месяца не прошло, принимают решение о том, что вводят новый налог и повышают налоговую нагрузку по тем налогам, по которым договаривались не повышать.

И. ВОРОБЬЕВА - Мы сейчас прервемся на пару минут на новости. Конечно про то решение, которое здесь все спрашивают, мы сразу же поговорим.

НОВОСТИ

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Продолжается программа. В гостях у нас Сергей Беляков, бывший зам. министра экономического развития России.

И. ВОРОБЬЕВА - Сергей Юрьевич, самое легкое решение в вашей жизни - написать извинение в фейсбуке за решение правительства. Я правильно понимаю?

С. БЕЛЯКОВ - Оно не самое сложное. Я могу сказать по секрету, один интересный факт. Я когда написал, я не сразу нажал кнопочку «опубликовать». Я его еще раз перечитал, и исправил грамматические ошибки. И после этого опубликовал. Но оно несложное было. По той причине, с которой мы начали разговор. Во-первых, это несложно говорить то, что думаешь. Это приятно и это что называется накипело, но это не эмоциональное заявление и не эмоциональное решение, я прекрасно понимал к чему это может привести и подумал 10 раз, надо это делать или нет.

И. ВОРОБЬЕВА - То есть вы ожидали, что вас могут уволить?

С. БЕЛЯКОВ - Ну конечно. И второе обстоятельство, по которому оно легко далось, это вот что. Есть люди, чье мнение для меня очень важно. Родители, дети, близкие люди. Которым я каждый день смотрю в глаза. И когда я кому-то что-то говорю, высказывая свою точку зрения на какие-то частные вопросы, высказывая позицию правительства по какому-то вопросу, я говорю совершенно искренне. Потому что если не искренне, то я просто это не говорю. И когда мне мои родители говорят, что врать нехорошо и когда я своим детям говорю, что врать нехорошо, я считаю, что врать нехорошо и написать о том, что то, что мы обманули всех это плохо, это несложно. Помню, как я в прошлом году и этом году ездил по нескольким странам, встречался с главами крупнейших инвестиционных фондов, которые, несмотря ни на историю на санкции, на то, что у нас не совсем теми темпами, которыми хотелось бы, растет экономика, заинтересованы вкладывать деньги в российскую экономику. Все они, вне зависимости от того предпочтения, в каких секторах они имеют, вне зависимости от того, какими средствами они готовы вложиться в российскую экономику, задавали одни и те же вопросы, касающиеся двух сфер. Это приватизация и продление моратория на инвестирование средств пенсионных накоплений. И у меня были ответы на эти вопросы. В том числе и по поводу продления моратория. И я им ответственно заявлял, как действующий чиновник, как зам. министра, который в министерстве экономического развития курирует тему, что никакого продления не будет. Потому что об этом сказал президент, потому что принято решение, не просто чьи-то слова, а еще описаны в терминах закона, который в 2013 году принимался. И убеждал их относиться к этому именно так. И я им давал свое слово. И после того как было принято другое решение, получилось так, что не какой-то коллективный разум их обманул, а я конкретно их обманул. Поэтому это просто моя обязанность была перед ними извиниться.

И. ВОРОБЬЕВА - То есть это все-таки эмоциональное решение написать пост.

С. БЕЛЯКОВ - Нет.

И. ВОРОБЬЕВА - Это вас лично задело.

С. БЕЛЯКОВ - То, что меня лично задело, не значит, что это эмоциональное решение. Если я их обманул, то я обязан перед ними извиниться. А вторая причина - абсолютно уверен в том, что это вредное для экономики решение. Поэтому сказать о том, что это вредное для экономики решение тоже считал своим долгом. Можно ли было сначала сказать, вернее, сначала уволиться, если ты не согласен с политикой правительства, а потом сказать. Ну конечно можно было бы и так, только ценность этого заявления была бы другая.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – А какие решения вы попытались сначала провести, объяснить и прочее, чтобы остановить этот процесс. Прежде чем вы это написали.

С. БЕЛЯКОВ - Я вам скажу, что нам казалось, мне казалось лично и всем представителям руководства всех министерств финансово-экономического блока, что мы не просто сделали все возможное для того, чтобы этого не было, что мы убедили, что его не будет. Достаточно просто посмотреть комментарии, которые делались не только министрами, но и чиновниками высших рангов…

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Там следует слово, которое нельзя употреблять в эфире…

С. БЕЛЯКОВ - Хронология.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – В общем, разные были мнения.

С. БЕЛЯКОВ - На многих совещаниях, где эта тема обсуждалась, мы высказывали свои аргументы, почему этого нельзя делать с точки зрения макроэкономических эффектов, как на экономику это плохо повлияет, с точки зрения работы с инвесторами, с точки зрения обещаний, которые мы дали, с точки зрения того, как будут восприниматься наши заявления, касающиеся любых других тем. Если мы не ценим, не дорожим своим словом. И прочее. И когда по итогам совещаний принимались определенные решения, вернее не принимались определенные решения, мы считали, что тему заморозки этих средств, тему продления моратория мы прошли и прошли благополучно. Что этого решения не будет принято. Тем не менее, оно было принято.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – У меня тогда такой вопрос. Он касается не только конкретной темы, но в целом. По принятию решений. Это к вопросу о партийной условно дисциплине. Когда приходят некие директивы, если они приходят и министерству экономического развития говорят, друзья, есть решения, которые нужно принять. Сказал начальник, что нужно. Вы можете спорить, не спорить, но эти решения будут приняты. Вне зависимости ни от чего. У нас просто с Ирой здесь была целая толпа депутатов и некоторое количество министров, с которыми мы об этом говорили. Люди могут быть согласны или нет, но они всегда упирают на такую вещь как партийная дисциплина. И хотят они или не хотят, но им приходится голосовать за, приходится принимать решения. С такими ситуациями вы сталкивались?

С. БЕЛЯКОВ - С тем, как вы их описали – нет. Потому что внутри есть очень важный элемент, о котором мы не сказали. Если бы ситуация была такая, то это означало бы чудовищную неустойчивость системы. Потому что зависимость от одного человека или небольшой группы лиц, которые принимают решения, была бы просто фатальной. Потому что это означало бы отсутствие какой-либо экспертизы этих решений на этапе их принятия или до принятия. Этого нет. Это я вам ответственно заявляю. До того как принимаются какие-то решения, просчитываются все возможные эффекты. Положительные, отрицательные, тяжелые решения тоже могут приниматься, и они часто сопряжены с какими-то негативными эффектами для либо категории граждан, либо для сектора экономики. Либо для чего-то или кого-то. Но они иногда не могут быть не принятыми. То есть иногда их нужно принять.

И. ВОРОБЬЕВА - Вынужденные решения.

С. БЕЛЯКОВ - Да, для того чтобы получить другие положительные эффекты, которые перевешивают. Вопрос просто оценки, что перевешивает и правильно ли мы посчитали тот негатив, который связан с этими решениями и тот позитив, который связан с этими решениями. Такая экспертиза проходит. Проблема сегодняшнего дня заключается в том, что мы перестали делать эту экспертизу. Что решения часто принимаются настолько, на мой взгляд, мне бы очень хотелось ошибиться, но боюсь, что я не ошибаюсь, настолько скоропалительно, что мы не всегда понимаем ценность, значимость эффекта от тех или иных решений.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Потому что они политизированы, поэтому скоропалительно принимаются?

С. БЕЛЯКОВ - Иногда политизированы, иногда нет.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – А что, просто непрофессионалы их принимают.

С. БЕЛЯКОВ - Вопрос скоропалительного решения не связан с политическими или не политическими, они и такие, и такие бывают. И политические, и не политические. Мне бы хотелось, поскольку я работал, в прошедшем времени в министерстве экономического развития и министерство отвечает за экономическую политику и за состояние экономики, чтобы решения, которые принимались, были продиктованы долгосрочными, среднесрочными эффектами и тем, как они повлияют на экономику страны. Потому что если экономика растет, то появляется ресурс, который вы можете распределить и обеспечить какое-то качество жизни. Вопрос только в том, как вы этим ресурсом распорядитесь. Если экономика не растет, значит, этого ресурса нет. Сейчас у нас и то решение, из-за которого мы здесь собрались, оно таково, что не способствует росту экономики, а наоборот способствует упадку экономики. Соответственно ресурс, которым вы располагаете, как государство для того, чтобы распределять его правильно или неправильно, он уменьшается, сокращается, сжимается. В этом смысле возможность что-то кому-то раздать, инвестиции ли это государственные для того, чтобы что-то росло, пенсии ли это, зарплаты ли бюджетникам, что-то иное сокращается. И ничего не происходит, что бы позволило этот ресурс увеличить. А как я считаю правительство и министерство экономического развития в первую очередь, и почему я занимал такую позицию по пенсионным накоплениям, должно заниматься тем, чтобы создать условия, для того чтобы этого ресурс финансовый увеличился. Для этого экономика должна расти. Для этого сюда кто-то должен вкладывать деньги и не только государство.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Как раз инвестициями и занимались.

И. ВОРОБЬЕВА - Я прошу прощения, про инвестиции хочу в том числе спросить. Незадолго до того как вы написали тот самый пост в фейсбуке, за несколько дней вы написали еще один пост, вы предлагаете запретить следующее словосочетание как подрывающее основы современного российского государства и задающего неправильные ориентиры. Цитирую «инвестиционный климат», «экономический рост, экономика вообще, модернизация, диверсификация» и так далее. Вы так саркастически…

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Там нет таблички «сарказм»?

С. БЕЛЯКОВ - Это сарказм конечно.

И. ВОРОБЬЕВА - Он вам ничем не вылился или это просто по совокупности двух постов все случилось.

С. БЕЛЯКОВ - Я не могу судить за человека, который принимал решение, по совокупности или нет. Тот ничем не вылился. Но он конечно гораздо более серьезен, чем просто некий сарказм. Потому что принимается решение о введении налога с продаж или обсуждение этой темы. И увеличение налоговой ставки по налогу на добавленную стоимость и возможное увеличение ставки НДФЛ и вообще по увеличению налоговой нагрузки. Меньше, чем через месяц после того, как мы при принятии основных направлений налоговой политики пообещали всем не повышать налоговую нагрузку. Это что, это решение, стимулирующее инвестиции и какую-то бизнес-активность в стране или подрывающее доверие к государству. А если нет доверия государству, то капитал утекает за границу. Инвесторы не приходят в экономику. Не приходят иностранные. Уходят национальные инвесторы. Граждане перестают доверять и не вкладывают деньги в экономику. Неважно, пенсионные накопления, депозиты в банке, а предпочитают либо уводить свои деньги, либо хранить у себя. Конечно, такие решения подрывают веру в государство, - раз. Два. То, что у нас происходит с раздуванием расходов, с расходными обязательствами, с неэффективностью абсолютной в части контроля за деятельностью государственных компаний. Мы много говорили по поводу того, что государство в экономике должно сокращаться. Что это сокращение должно достигаться за счет уменьшения регуляторных функций, которые государство осуществляет, что мы пытаемся регулировать все и контролировать все, это невозможно. Какой бы замечательный контролер не был, если у него не один трамвай, а состав, он не сможет контролировать. Второе направление, должно сокращаться влияние государства в экономике, это просто сокращение государства как экономического субъекта. А у нас происходит совершенно обратная тенденция. У нас государство становится главным и, к сожалению, скоро наверное станет единственным субъектом экономической деятельности.

И. ВОРОБЬЕВА - Я спрашиваю вас немножко не об этом. О том, что эти посты в фейсбуке результат того, что вы много видите и ничего сделать не можете.

С. БЕЛЯКОВ - Что-то мог сделать. То, что мог делать, делал. В какой-то момент, когда…

И. ВОРОБЬЕВА - В массе своей – ничего.

С. БЕЛЯКОВ - В массе своей, конечно же, не ничего, и пока что-то я мог делать, я это делал. Наступает момент, когда количество решений, которые принимаются, оно уже за тем пределом находится, где ты можешь объяснить самому себе необходимость и целесообразность работы на государственной службе. Вот этот предел наступил.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Я бы хотела вернуться немножко назад. До того как вы пошли работать в правительство и в частности поговорить про начало 2000, когда вы работали советником в реформе. И в Базэле с Олегом Дерипаской. Там вы тоже были советником. Главой департамента.

С. БЕЛЯКОВ - Главой департамента не был, был советником руководителя департамента. Это вы мне сейчас льстите.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Просто как любой бывший замминистра пытаюсь добавить немножко звезд на погоны. Эта должность советника, когда вы вроде как решение не принимаете, но от вас много очень зависит. Это очень тонкий момент. Насколько сложно или наоборот проще. Меньше ответственности.

С. БЕЛЯКОВ - Честно говоря, мне было проще когда я был советником, скажу про должности министра, да и в общем в бизнесе, но в большей степени на позиции министра, чем когда я был директором департамента, даже не когда зам. министра. Потому что меньше ответственность за принимаемые решения. И если я убедил в своей правоте, это все равно не мое решение будет. Но с другой стороны не так интересно и такого настроения от работы ты не получаешь. Настроения хорошего и плохого, потому что все истории с неправильными, как мне кажется решениями, конечно, не поднимают настроение, а наоборот ты приходишь домой в очень тяжелом состоянии. Но то, что работа формирует настроение, что ты не можешь к ней равнодушно относиться, что сопереживаешь, это хорошо, это что тебя держит на работе. То, что мотивирует. Если тебе сегодня что-то не удалось, мотивирует тебя придти и сделать завтра свою работу лучше и убедить в чем-то, в чем не смог убедить накануне. Когда советник, ты высказываешь свою позицию. Ты находишь много или мало аргументов, и ты потом участник процесса, конкуренция разных аргументов по какой-то позиции. Но ты не отвечаешь за принимаемые решения. А когда ты директор департамента или зам. министра, ты отвечаешь за принимаемые решения. И были случаи, когда начинаешь серьезно сомневаться, а решение правильное или нет. Приняли, на котором ты настоял или твое решение оно правильное или нет. Хорошо, что таких случаев было немного. В свое время жаркая дискуссия была по поводу замены НДС на налог с продаж. И решение не было принято, хотя мы настаивали на том, что это правильное решение. 2008-2009 год, наверное, может быть и хорошо, что тогда не было принято. Я сейчас думаю, задним умом мы все сильны, но, наверное, хорошо, что тогда наши аргументы оказались неубедительными. Хотя тоже небесспорная точка зрения.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Меня удивило в свое время, когда приняли решение о введении единого социального налога. Так долго все работали над тем, чтобы бизнес вышел в белую, и потом обратно так радостно загнать его в серые схемы, это было необъяснимо.

С. БЕЛЯКОВ - Вы имеете в виду отмена единого социального налога и переход на страховые платежи. Это тот пример, когда хотелось сказать «мы же вам говорили, что так будет». Но смысл тратить время на то, что мы вам говорили. Да, говорили. И да, он ушел в какой-то момент в серую, мы получили многие эффекты, связанные с увеличением отчислений в фонд обязательного медицинского страхования, постоянные дискуссии по поводу, до какого предела можно увеличивать отчисления в пенсионный фонд России. Сейчас идут споры, эти ужасные последствия для экономики и для предприятий и для работников. Это во многом результат того решения. Мне кажется. Но ты работаешь, ты стал свидетелем принятого решения. Если ты видишь, что оно неправильное, надо пытаться другими решениями компенсировать или сгладить негативный эффект. Все равно нужно пытаться жить какой-то позитивной повесткой. Генерировать какие-то правильные решения.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Политика сильно мешает?

С. БЕЛЯКОВ - Какая?

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Проводимая руководством страны. Просто все, что связано с деньгами, так или иначе, конечно, в первую очередь политика. И когда постоянно идут нагрузки на бюджет, потому что президент обещает все больше и больше то бюджетникам, то на военные расходы…

С. БЕЛЯКОВ - Проще всего сказать, что конечно сильно мешает и давайте ничего никому не обещать. И давайте откажемся от взятых на себя социальных обязательств. Но во-первых, весь результат нашей деятельности, правительства в целом и вообще эффект от роста экономики это качество жизни. Если качество жизни растет, тогда правильная политика. Для населения. Если качество жизни не растет, значит неправильная. Даже если у вас заоблачные темпы экономического роста. Если вы это на себе не можете почувствовать, очень много вопросов к проводимой политике происходит. Я не думаю, что здесь вопрос, правильная политика или неправильная.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Я не спрашиваю, правильная или нет.

С. БЕЛЯКОВ - Мешает или нет. Нет, не мешает. Потому что когда вышли майские указы президента, мы подготовили и до этого готовили перечень мер, которые на наш взгляд позволили бы выполнить эти социальные обязательства и задать те темпы экономического роста, которые позволяли бы генерировать этот национальный доход, который позволял бы выполнять эти майские указы. Это и меры налогового стимулирования, это и развитие частного государственного партнерства, когда для социальных функций, которые за государством закреплены, не только социальные, вообще функции, которые традиционно за государством закреплены, привлекаете частных инвесторов. Это и школы, и детсады, и сфера услуг. И либерализация законодательства о конституционных соглашениях. Когда мы тоже запускаем частные деньги. То есть расширить сферу, куда мог бы зайти частный капитал. Дать ему возможность заработать. Мы в какой-то момент, говоря об этом, начали называть это инвестиционным климатом, бизнес-климатом, и хорошо, что мы этим занимались и занимаемся. Есть соответствующие дорожные карты. Мы где-то продвинулись дальше, где-то меньше, но мы начинаем употреблять словосочетание «инвестиционный климат» как мантру. Как в свое время модернизацию, диверсификацию. Перестаем думать о том, что это такое. И становимся заложниками процесса. В результате по инвестиционному климату у нас есть продвижение в рейтинге… бизнес, у нас есть возможность хорошо отчитаться за исполнение дорожных карт. Но деньги зарабатывать в экономике стало сложнее. А если деньги стало зарабатывать сложнее, то какой, чуть не сказал нехорошее словосочетание, инвестиционный климат. Это разные вещи. Поэтому надо просто было, и мы как свою задачу видели и какие меры предлагали, меры, которые позволяли бы легче зарабатывать деньги в экономике. И помогать принимать решения, инвестировать заработанные деньги в российскую экономику. А не уводить их за рубеж. А сейчас происходит обратное.

И. ВОРОБЬЕВА - Осталось совсем мало времени. Я хочу поговорить про ваше будущее. Когда пишут комментарии, в том числе вам в фейсбуке, очень многие сравнивали вас с Алексеем Кудриным.

С. БЕЛЯКОВ - Я польщен.

И. ВОРОБЬЕВА - Ситуация, в которую вы попали. Ожидают, что вы как Алексей Кудрин в свое время вышел на Проспект Сахарова, что вы тоже теперь оппозиционер и скоро появитесь под флагами экономической революции.

С. БЕЛЯКОВ - Ох-ох-ох. Во-первых, спасибо за сравнение с Алексеем Леонидовичем Кудриным. Мне действительно лестно. Выходить или нет на Проспект Сахарова, я думаю, так вопрос не стоит.

И. ВОРОБЬЕВА - Но вы же понимаете, я сравниваю не впрямую.

С. БЕЛЯКОВ - Я понимаю. Вопрос в том, насколько я для себя, сейчас думая о своем будущем, задаю сам себе этот вопрос. Насколько я и дальше готов и хочу заниматься продвижением тех идей, которые мне кажутся правильными с точки зрения экономической повестки. Во-первых, мне хочется, чтобы экономика вернулась в повестку. Это раз. Два, конечно я бы хотел этим заниматься. И где бы я ни занимался, еще пока для себя не определился. Это что будет, будет год обучения, год работы или не год, а какой-то период работы в бизнесе или что-то еще.

И. ВОРОБЬЕВА - Зовут уже. Честно признайтесь. На работу активно.

С. БЕЛЯКОВ - Видите, я в костюме пришел сегодня.

И. ВОРОБЬЕВА - Собеседование.

С. БЕЛЯКОВ - Со встречи. Есть предложения определенные, они обсуждаются. Но конечно где бы я ни был и чем бы ни занимался, я бы хотел бы быть полезным и пытаться все-таки влиять как кстати Алексей Леонидович на те решения, которые принимаются. Ну потому что мне кажется, что может быть не стоит пока говорить о какой-то экономической революции, я надеюсь, может быть я чересчур оптимистично настроен, что есть возможность еще, вернув экономику в повестку дня, и говоря о социальных аспектах нашей политики все-таки руководствоваться экономическими инструментами, а не просто взять все отобрать и поделить. Что сейчас происходит. Взять отобрать и поделить, видимо, не все классику читали. Чем это заканчивается, все мы знаем. Надеюсь, что будет возможность влиять на принимаемые решения.

И. ВОРОБЬЕВА - Еще короткий вопрос, простите, не могу не спросить. Не называя имен, ваши коллеги вас поддержали?

С. БЕЛЯКОВ - Да.

И. ВОРОБЬЕВА - Теперь уже бывшие.

С. БЕЛЯКОВ - Коллеги многие не просто коллеги, а товарищи. Я одну фамилию назову. Министр труда и социальной политики. Понимаете, многие вещи, связанные с деятельностью правительства это результат либо незнания, либо недопонимания, либо каких-то спекуляций, желания найти что-то такое, этакое. Жареное. У нас с господином Топилиным были серьезные споры по поводу того, что правильно, что неправильно, что надо, что не надо…

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – И когда он озвучит нам пенсионную формулу.

С. БЕЛЯКОВ - Но при этом абсолютно нормальные человеческие отношения. И вы можете как угодно к этому относиться, и те, кто пользуются Интернетом тоже, давая свои комментарии, но в том числе и он поддержал. Но конечно большинство поддержали, есть и те, кто сказал, наверное, не надо было так делать. Наверное, надо было оставаться работать и пытаться сделать, оставаясь на позиции, которую занимал. Но я объяснил, почему я сделал.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Даже взломанный твиттер Медведева и то вас поддержал.

С. БЕЛЯКОВ - Большинство поддержали.

И. ВОРОБЬЕВА - Это было очень широко растиражированная запись.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Спасибо большое. Будем считать, что на традиционный последний вопрос по поводу сомнений и нынешних вы ответили. Потому что вы сегодня в костюме и очевидно какие-то предложения у вас есть…

С. БЕЛЯКОВ - Если есть полсекунды, мне очень приятно было, и я себя сейчас очень хорошо чувствую, мне было очень приятно возвращаться из отпуска, а все, что произошло, произошло когда я был в отпуске. Возвращаться, зная, что мне завтра не на работу. Зная, что у меня отпуск не заканчивается.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Спасибо большое. Это был Сергей Беляков, бывший замминистра экономического развития России. Всем счастливо.