Особое мнение : Марат Гельман

Особое мнение : Марат Гельман

М. КОРОЛЕВА – Здравствуйте. Это действительно программа «Особое мнение». Напротив политолог Марат Гельман. Марат Александрович, здравствуйте.

М. ГЕЛЬМАН - Добрый день. Два замечания. Ну можно Марат. Во-вторых, раньше все-таки политолог так был третьим, я с этим мирился. Потому что я все-таки галерист, продюсер. И в том числе высказываюсь на политические темы.

М. КОРОЛЕВА – Но были же политтехнологом.

М. ГЕЛЬМАН - Да, с моей точки зрения политолог, политтехнолог это разное. Политолог такой ученый, аналитик. А технолог скорее человек, который действует в более реальной обстановке. Я выражаю протест маленький. То есть я согласен на политолога, но после – галерист, продюсер.

М. КОРОЛЕВА – О галереях мы сегодня с вами вряд ли, хотя может быть ближе к концу. О продюсировании тоже вряд ли. А вот о политике придется.

М. ГЕЛЬМАН - Пожалуйста.

М. КОРОЛЕВА – Потому что с этим хочется к вам обратиться. Давайте я начну с вопроса нашего слушателя: как вы думаете, почему Россия категорически отказывается передать свою гуманитарную помощь международным организациям. Речь идет обо все том же гуманитарном конвое, за прохождением которого мы следим просто с неослабевающим интересом. И вы тоже.

М. ГЕЛЬМАН - Мне кажется, что это такой рекламный ход, то есть, во-первых, были зеленые человечки, а сейчас есть белые машинки. То есть это…

М. КОРОЛЕВА – Песочно-желтые человечки.

М. ГЕЛЬМАН - Да. То есть я не вижу в этом, то есть не предполагаю, что внутри этих машин спрятано оружие какое-то, я вижу достаточно неумелая попытка прорекламировать себя, свою добрую волю и показать недобрую волю украинцев. То есть они специально делают так, чтобы была возможность в заголовке в новостях, что вот Украина не пускает гуманитарную помощь. Другого мотива кроме пиаровского, рекламного я не вижу. Некоторые мои друзья и коллеги считают, что это какой-то отвлекающий маневр, одновременно через другой пропускной путь проходит реальное оружие. Но внимание все привлечено к этим, нет, я думаю, что это именно попытка поставить Украину в неловкое положение. То есть заставить украинского президента, украинскую власть не пускать добро, гуманитарную помощь.

М. КОРОЛЕВА – Но они не то чтобы не пускают, они настаивают на том, чтобы все это осмотреть, кроме того, есть международные организации, которые вроде бы должны этим заниматься.

М. ГЕЛЬМАН - Вы все правильно говорите. Я сейчас говорю о том, что для обывателя, который ест пропагандистскую кашу с маслом, есть возможность заявить о том, что мы везем. А они не пускают. А там детали, что Красный Крест это для обывателя неважно, какие-то законные процедуры. Сейчас вообще наша власть, главный важный месседж ее, что законные процедуры неважны. Важна политическая воля президента и поддержка этой политической воли большим количеством людей. Когда, например, Жириновский все-таки какая-то фигура, спикер, лидер фракции говорит, давайте выпустим бандитов из тюрем, и пусть они воюют в Донецке. Это что значит. Это значит, что уже разговоры о каких-то законах у нас воспринимаются как предательство. Какие законы. Они же могут принести некую пользу в какой-то конструкции. То есть они в принципе хотят сказать, что неважны законы. Да, мы нарушаем закон, мы не хотим там показывать Красному Кресту, но разве это важно.

М. КОРОЛЕВА – Но с другой стороны Жириновский такой специальный человек, из уст которого чего только ни звучало и вроде бы он же не представляет так уж мнение власти. То есть он может нечто экзотическое сказать. Мы к этому привыкли.

М. ГЕЛЬМАН - Я считаю, что в данном случае явно с одобрением слушали все его выступления, но он озвучил эту именно важную интенцию. Что нынешняя власть ни во что не ставит институты. Даже тот факт, что вы сейчас так пренебрежительно к Жириновскому, все-таки ГД. Типа должна решать все вопросы. Но мы понимаем, что не решает ничего. Суд должен быть справедливым. Но мы же понимаем, в этот же день по бессмысленному делу судят Навального. Никто не возмущается даже. Уже все понимают прекрасно, что нет такого института - суд, нет такого института - ГД. То есть все институты сокрушены. Я просто перешел так быстро на тему, потому что я под влиянием статьи Саши Морозова, который продемонстрировал нам, что произошло за буквально последние два года. Когда Путин пришел. То есть это не поражение либералов перед консерваторами, это не поражение глобалистов перед националистами, сторонниками русского мира. Это просто разрушение всех институтов.

М. КОРОЛЕВА – Включая международные?

М. ГЕЛЬМАН - Да, естественно, ставится под сомнение участие в международных соглашениях, но ведь Крым наш, а то, что это незаконно сделано, то, что на самом деле будет иметь очень серьезные последствия. Это то же самое можно было сделать, наверное, законно. Можно было начинать гораздо раньше. То есть это пренебрежение институтом, законом просто, потому что есть политическая воля Путина и есть некая поддержка этой политической воли населением.

М. КОРОЛЕВА – Да, никто же не возражает и даже мир, который, в общем, возражает, он с другой стороны и сделать ничего не может. Так что ли? Простите, мы должны прерваться. Мы с этого вопроса и начнем.

РЕКЛАМА

М. КОРОЛЕВА – И мы продолжаем «Особое мнение» с Маратом Гельманом. Давайте я просто так будут вас называть, без всяких регалий. Так вы говорили, что основной итог Путина последние два года это разрушение институтов. Но действительно ладно, внутри России не возражают, но получается, что и мир что ли ничего не может сделать.

М. ГЕЛЬМАН - На самом деле мир не может сделать лично против Путина, поэтому он делает против нас всех. 200 млрд. долларов ущерб нашей экономике. Понятно, что, наверное, это не затронет самого Путина или может быть затронет только его людей, но это затронет нас, то есть мир вообще перестал после того, как он понял, что Путин не слышит вот этот институциональный язык, он перестал с ним общаться. Он теперь общается с нами напрямую и говорит, ребята, либо вы как-то смените у себя власть, либо мы будем вынуждены давить, точно так же как когда-то это было с Советским Союзом. Разрушать экономику России. То есть он на самом деле наоборот мне кажется, может быть даже иногда слишком рьяно, например, вот эти санкции в культурной, гуманитарной сфере абсолютно не нужны. Так что нет, мир нас изолирует и…

М. КОРОЛЕВА – Вы что имеете в виду под гуманитарной сферой?

М. ГЕЛЬМАН - Например, я очень огорчен, что поляки отказались проводить год культуры в Польше. Я получил, даже меня уже санкционировали. Грустное письмо от художника, который говорит, что его галерист запрещает, у нас 17 сентября должна была открыться выставка. Запрещает делать выставку. Потому что это страна агрессор. То есть это мне кажется лишнее. Потому что эти гуманитарные санкции направлены, получается, на тех людей, которые не согласны с политикой Путина. Те люди, которые одобрямс, они не являются потребителями культуры. Так что мир на самом деле на нас давит. Я думаю, что очень быстро мы это почувствуем на себе.

М. КОРОЛЕВА – Но с другой стороны мы сами тут горазды, мы и сами вводим санкции против самих себя.

М. ГЕЛЬМАН - Но здесь с санкциями такая ситуация, так как экономики связаны, они всегда ударяют в обе стороны. Но проиграет всегда более слабый. И в этом смысле так же как достаточно анекдотическая история с Украиной, которая ввела санкции против России, что Украина от этого больше потеряет, чем Россия. Точно также и мы, какие бы мы санкции ни ввели, мы будем страдать от этого больше, чем мир. Именно потому, что мы гораздо слабее экономически, и я думаю, что очень быстро, то есть не завтра как кому-то хотелось бы, но в течение двух лет это все-таки приведет к тому, что вопрос о власти в стране будет поставлен остро. И так как выборные процессы у нас не играют никакой роли, то Путин таким своим поведением подталкивает людей к какой-то невыборной стратегии. У нас через месяц выборы. Никогда еще не было такого, чтобы настолько неважно это было для медиа, для людей, что через месяц выборы в большом количестве субъектов. Потому что выборы действительно ничего не решают. То есть они добились того, что институт выборов неважен…

М. КОРОЛЕВА – Тогда о чем вы говорите, о каких подвижках потом в общественном сознании, которые заставят людей давить на власть. Если 72% уже поддержали введение санкций против самих себя.

М. ГЕЛЬМАН - Люди иногда же не понимают, что они поддерживают. Через некоторое время у них открываются глаза. То есть я еще раз говорю, это просто сейчас некий раж такого одобрямса, он я думаю, опасен для Путина. Здесь же понимаете, с одной стороны, происходит мощная мобилизация на поддержку. Это значит, что любой поворот может, допустим, вынужденный поворот может сокрушить эту власть. То есть они накачали людей по поводу того, что в Украине фашисты, бла-бла-бла. И наступит какой-то момент, когда под давлением рациональных аргументов Путину придется договариваться, формулировать новую ситуацию как-то, в других терминах. А люди уже пошли…

М. КОРОЛЕВА – А скоро, как вам кажется, придется.

М. ГЕЛЬМАН - Я не знаю, я так свой прогноз вывесил, но я плохой сразу предупреждаю, что мои прогнозы очень редко в отличие от многих, то есть я плохой прогнозист…

М. КОРОЛЕВА – Вы же сказали, что вы не политолог.

М. ГЕЛЬМАН - Но я считаю, что в ноябре придется договариваться. И история в Украине началась с чего. Янукович в течение целого года демонстрировал украинцам стремление войти в ЕС. И даже не обсуждаю сейчас, насколько это выгодно или нет, люди туда шли. Хотели. Их убеждала власть. И вдруг в какой-то момент сделала резкий поворот. И в момент этого резкого поворота человек, который недавно выиграл президентские выборы, а там это была более-менее честная игра, превратился в самого презираемого в стране политика. И понятно, что у Путина гораздо больше запас прочности. Но вот эти повороты, я хочу сказать, что вчера очень замечательная вещь была. Вчера было два события. Одно огромное. В Ялту съехалась вся наша знать.

М. КОРОЛЕВА – Давайте об этом подробнее.

М. ГЕЛЬМАН - Приехала вся дума, правительство, Совет Федерации. Президент, председатель правительства. Второе событие произошло в Донецке. В какой-то комнате один человек взял и написал заявление об уходе. Стрелков. Так вот, информация о том, что Стрелков ушел с поста Минобороны мифического, непонятного ДНР, перебила полностью информацию о вот этом огромном ялтинском событии.

М. КОРОЛЕВА – Вы имеете в виду где перебило-то?

М. ГЕЛЬМАН - В сетях. Я не смотрю телевизор.

М. КОРОЛЕВА – Она и в телевизоре перебила. Но это другой вопрос, почему.

М. ГЕЛЬМАН - Они вот этого уже добились. Теперь понятно, что наша оппозиция уже даже говорить неудобно, то есть, ее нет, неважно, кто-то считает, что она сама виновата, кто-то считает, что ее раздавили и стерли в порошок и так далее. Но мы видим, как Путин сам делает для свержения себя с этого трона так много, Стрелкова он фактически создал и Стрелков его резко уменьшил. Путина. В масштабе. Поэтому я думаю, что наша стратегия должна быть сейчас только в одном, что вот это время, когда с одной стороны на нас будут давить, а с другой стороны Путин будет делать все больше самоубийственных шагов, минимизировать потери. То есть вот я для себя так решил, что в это время нужно ни во что не вляпаться, никуда не попасть, и надо дождаться того момента, когда этот процесс самоуничтожения этой власти приведет к тому, к чему приведет.

М. КОРОЛЕВА – А вы считаете, что он запущен?

М. ГЕЛЬМАН - Я считаю, что он запущен. Сейчас уже ситуация, что, что бы они ни делали, то, что еще вчера могло идти в плюс, сегодня идет в минус. Например, они говорят о том, что санкции с обеих сторон стимулируют импортозамещение так называемое. Дело в том, что для того чтобы появилось импортозамещение, в стране должен быть класс предпринимателей. Которые предпринимают что-то. А буквально два года назад…

М. КОРОЛЕВА – Импортозамещение это заменить один импорт на другой или произвести внутри.

М. ГЕЛЬМАН - Произвести в стране то, что сегодня закупается. И что сегодня ввиду санкций нам ограничили. То есть программа импортозамещения была бы интересной и позитивной некоторое время назад. Но дело в том, что два года назад, когда при резком ограничении свобод отсюда начали уезжать предприимчивые люди, им говорили, уезжайте. Вы нам не нужны. Нам нужны, наоборот, послушные исполнительные, у нас есть нефть, газ. Продали нефть, газ, купили все, что нам нужно. Вы говорите, что вы какие-то хитрые гаджеты, не надо, мы купим. Теперь эти люди уехали, и некому будет делать новое производство. Для того чтобы появилось производство новое, должна быть новая атмосфера творческая…

М. КОРОЛЕВА – А вы правда думаете, что они хотят новое производство? Или это риторика.

М. ГЕЛЬМАН - Я думаю, что, судя по заявлению Путина о выделении денег для оборонки, они на это рассчитывают. Но я думаю, что они очень быстро поймут, что у них ничего не получится. Просто не бывает, вот эти люди, которые предпринимают что-то, не только придумывают ученые, но и предпринимают, как это воплотить, реализовать. То есть это люди, которые должны встроить свою личную судьбу в судьбу этого… Сделать из этого бизнес. Понимаете. Этих людей уже либо выдавили, либо загасили. Либо у них уже, условно говоря, запал пропал. И этих людей нет. А есть исполнители. Так вот исполнители никакого импортозамещения, конечно же, не сделают.

М. КОРОЛЕВА – Ну да, чиновников много. Мы с вами немножко прыгаем с темы на тему, но вопросов от слушателей тоже очень много. Мы говорили об отставках в ДНР и ЛНР. Дмитрий спрашивает: означает ли, что кремлевский проект Новороссия потерпел крах?

М. ГЕЛЬМАН - Мне сложно сказать, дело в том, что этот проект с моей точки зрения всегда был инструментальным. То есть он не был целью. Он был инструментом для достижения других целей. Разрушить Украину до конца. Или, например, убедить мир, что мир должен согласиться на Крым в обмен на Донецк.

М. КОРОЛЕВА – То есть такая страшилка.

М. ГЕЛЬМАН - Да, то есть у этого проекта было много… С моей точки зрения это увольнение это попытка выйти из проекта. Они были в проекте. Сейчас они понимают…

М. КОРОЛЕВА – Они – кто?

М. ГЕЛЬМАН - Наша власть. Я не думаю, что окончательные решения какие-то приняты. Но они решили, что им надо резко уменьшить свое присутствие в этом проекте. Потому что непонятно, что будет. Кроме всего прочего непонятна переговорная ситуация. Дело в том, что все-таки я бы так сказал, Порошенко сильно разочаровал тем, как проходит АТО, сколько жертв все-таки в связи с АТО. И я думаю, что все равно наступает этот момент, я думаю, что это в районе ноября-октября, когда переговоры будут. И в этом смысле наши политики Ельцин, Черномырдин показали, что когда погибают люди, это не тот момент, когда надо говорить, а с кем мы будем переговариваться. Да кто они такие. Они люмпены, бандиты. А мы избранные президенты. Все равно будет переговариваться. И если в тот момент вдруг окажется, что переговариваются с российскими гражданами, бывшими сотрудниками наших силовых служб, тогда для всего мира, по крайней мере, будет очевидный момент, что эту войну ведет Россия.

М. КОРОЛЕВА – А вы считаете, что сепаратисты могут быть стороной в переговорах?

М. ГЕЛЬМАН - Я считаю, что когда речь идет о возможности уменьшить количество жертв, сторона может быть любая.

М. КОРОЛЕВА – Марат Гельман в студии, через три минуты продолжим «Особое мнение».

НОВОСТИ

М. КОРОЛЕВА – И сегодня это «Особое мнение» с Маратом Гельманом. Так по поводу отставок Александра Бородая и Игоря Стрелкова. Народ тут спрашивает, означает ли это, что Россия решила выйти вместе с ними из этого проекта. И оставляет это все на волю Украины и оставшихся там сепаратистов.

М. ГЕЛЬМАН - Думаю, что нет. Я думаю, что это именно для будущих переговоров, я думаю, что спрятать для международного сообщества, уменьшить, по крайней мере, количество фактов, которыми могут нашу дипломатию тыкать в лицо. Во главе там русские. Везде русские. Я бы не придавал огромного значения этому. Кроме символического.

М. КОРОЛЕВА – Скажем, вместе с ними уйдут и деньги, и помощь оружием и всем остальным.

М. ГЕЛЬМАН - Насколько я знаю деньги шли все-таки через Царева, Стрелков был получателем скорее. И я думаю, что они оттуда…, то есть это с моей точки зрения еще раз доказывает, что их участие в этом деле это не было частным делом Стрелкова и Бородая.

М. КОРОЛЕВА – Делом энтузиастов, как говорят некоторые.

М. ГЕЛЬМАН - …которые поверили в русскую весну, и пошли туда. Это говорит о том, что они полностью управляемые из Москвы. И сейчас Москве очень невыгодно их присутствие там публичное. И поэтому они, чтобы не портить картинку, просто слились.

М. КОРОЛЕВА – Отзывают.

М. ГЕЛЬМАН - Да.

М. КОРОЛЕВА – А история с гуманитарным конвоем, я уже поняла, что вы против конспирологических версий. Но все-таки на ваш взгляд эти события как-то связаны. То, что туда идут какие-то полупустые грузовики на Украину, и одновременно руководство полностью сменилось в ДНР и ЛНР.

М. ГЕЛЬМАН – Безусловно, и то и то имеет отношение к пиару. То есть, во-первых, Россия хочет показать, что мы не участники конфликта. Мы внешняя сторона, которая помогает, потому что ведь парадоксально, все-таки всем понятно, что российская власть имеет прямое отношение к тому, что там сейчас происходит. И вот эта гуманитарная катастрофа там можно искать огромное количество виноватых, и это будет правильно, то есть там виноватых много в том, что она произошла. Но один из самых главных акторов это Кремль. И вот этот же Кремль при этом меняет свою риторику и говорит, что мы теперь не сторона, мы теперь принесли добро, хлеб. Мы заботимся о жителях. Дело в том, что раньше они говорили, что вот там украинизация, всех заставляют говорить на украинском, поэтому люди возмутились. Те, кто был в Донецке, Харькове, Луганске прекрасно знают, что никто никого не заставляет. В Харькове в университете русские преподают на русском русским. То есть этого ничего не было. Теперь у них есть такой повод обелиться. В этом смысле белые машины, поэтому да, это связано с тем, что репутационные потери нашей страны очень велики. Причем это даже касается не только санкций. Это касается всего. Атмосферы, того, как к нам относятся, к нам, к гражданам и в принципе они в каком-то смысле правы, типа, а чего вы на Путина сваливаете. Вы же его поддерживаете. Значит вы такие же.

М. КОРОЛЕВА – Но тогда это все-таки означает, что Путин дает задний ход? Под давлением ли или нет.

М. ГЕЛЬМАН – Путин, безусловно, дает задний ход. Но это не означает окончательных решений. То есть я думаю, что все-таки, так как Украина в ЕС с возможностью перестройки экономики, с возможностями, в общем, какого-то оптимистичного достаточно проекта для Путина очень серьезная угроза, то он до последнего момента будет оставлять себе в голове вариант, что все-таки разрушить Украину. Есть один такой сигнал, который мне подсказывает, что они эту мысль для себя не бросили. Разрушить Украину. В центральной части Украины и на западе появляются люди, которые приходят в дома людей, у которых кто-то из семьи, дети или муж в армии и говорят им, что ваш, сын, муж погиб во время АТО. Понятно, что это спецуха. Понятно, что это…

М. КОРОЛЕВА – А этого на самом деле нет.

М. ГЕЛЬМАН - Мы не знаем. То есть приходят люди, во-первых, они не имеют права. Это очень серьезное дело, придти объявить родственникам, что кто-то погиб.

М. КОРОЛЕВА – Обычно это бывают представители военкомата.

М. ГЕЛЬМАН - Конечно. Это должна быть власть, должно быть официально. То есть они хотят попытаться спровоцировать уже недовольство АТО в центральных и западных областях Украины. Это значит, что по крайней мере, какая-то часть в Кремле не оставила попыток все-таки разрушить Украину как государство.

М. КОРОЛЕВА – Вам кажется, что это рука Москвы, это люди приходящие и говорящие о погибших.

М. ГЕЛЬМАН – Это, безусловно, я бы даже так сказал, это стилистика этих бородаев. То есть это их стилистика работы. И я не думаю, что это вызовет какой-то большой эффект. Это просто для меня некий сигнал того, что все-таки эта мысль, что Украина как государство не состоялось. И Украина может стать для России зеркалом, ведь когда допустим, мы тяжело живем с вами, допустим, в России, у нас сейчас начнутся непростые времена. И кто-то говорит, во Франции хорошо в это время. То всегда можно сказать, что у Франции не было коммунистического периода. И не так повлияла Вторая мировая война и вообще менталитет, они католики, протестанты. И так далее.

М. КОРОЛЕВА – Но Украине до зеркала для России мне кажется особенно сейчас…

М. ГЕЛЬМАН – Сейчас - да.

М. КОРОЛЕВА – Просто очень далеко.

М. ГЕЛЬМАН - Именно они сейчас создают так, чтобы это было зеркало, Украина все равно зеркало. Люди похожи. Много родственников. У каждого третьего есть родственники в России. То есть это коммуникационно очень активный канал. И поэтому конечно, им хочется, чтобы было… Посмотрите, у нас при Путине хорошо, а у них там без Путина, неважно при ком, плохо. А вот если вдруг представить ситуацию, все заканчивается, начинается мощная помощь ЕС, Америки, побороли коррупцию. Фантастика конечно.

М. КОРОЛЕВА – Особенно сейчас все заканчивается – вот это фантастика.

М. ГЕЛЬМАН - Я просто хочу сказать, что эта перспектива для Путина очень угрожающая. То есть посмотрите, там они вошли в Европу, мы же тоже могли войти в Европу. Мы выбрали другой путь. И вот они вошли в Европу, и там жизнь налаживается, условно говоря. Дело в том, что Путин это, когда во время своего второго срока он начал забирать свободы, свободу СМИ, выборы фальсифицировать или даже вместо выборов губернаторов назначение и так далее. Тогда был некий тренд такой. Ребята, зато в обмен благополучие. И я знаю в моем кругу многих людей, которые мне говорили, Марат, а чего свобода слова, демократия, честные выборы нужны небольшому количеству людей. Вот тебе, еще кому-то. А благополучие нужно всем. И Путин вполне рационально благополучие в обмен на свободу. Что происходит сейчас.

М. КОРОЛЕВА – Но до сих пор это так.

М. ГЕЛЬМАН - Это уже не так. Благополучие, то есть все уже кончилось.

М. КОРОЛЕВА – Заканчивается.

М. ГЕЛЬМАН - Уже понятно, нам уже говорят, что надо подтянуть пояса. Что дело не в деньгах, не едой единой жив человек. Шучу, что да, действительно есть еще более высокие ценности, демократия, свобода слова. Это наверное они хотят нам сказать. То есть нам сейчас говорят, что будет мобилизация, что надо будет терпеть, что будут лишения. Но при этом без отдачи обратно свободы. Так вот украинцы у них будут лишения. Безусловно, этот путь будет очень трудный. Но они, по крайней мере, получили взамен некое достоинство, они что-то отвоевали. Свободу слова.

М. КОРОЛЕВА – Не знаю, согласятся ли они с вами. Я очень хочу вас спросить про ялтинскую историю. Почему нам не показали Путина?

М. ГЕЛЬМАН - У меня версия одна, что все ждали речи Путина, а получили речь Жириновского. Не показывать же Жириновского. Жириновский гораздо ярче Путина. А говорит то же самое. А точнее говорит то, что хотели бы услышать от Путина. И собственно говоря, их ошибка была дать возможность говорить кому-то, кроме Путина. Он оказался достаточно блеклым на фоне Стрелкова, Жириновского, а это…

М. КОРОЛЕВА – Подождите, а может быть, он призывал к миру? Там же увидели какие-то миролюбивые тенденции в его речи.

М. ГЕЛЬМАН - Я не думаю, что медиа сегодня сами принимают эти решения.

М. КОРОЛЕВА – Песков нам сказал, что да, они.

М. ГЕЛЬМАН - Но он не призывал к миру, он был не таким воинственным, как Жириновский. Моя версия такая.

М. КОРОЛЕВА – А народ этого не понял.

М. ГЕЛЬМАН - Что слишком хорош был в своем амплуа Жириновский. И ситуация со Стрелковым, слишком хорош в своем амплуа Стрелков, а Путин оказался таким небольшим маленьким и скучным человечком.

М. КОРОЛЕВА – Марат Гельман был сегодня в студии «Особого мнения». Спасибо. Я – Марина Королева. Всем счастливо.