Время выхода в эфир: 26 сентября 2014, 17:08

---

   

Николай Сванидзе журналист, историк

Ведущий: Ксения Ларина

К.ЛАРИНА –Добрый вечер, добрый день! Это программа "Особое мнение". Здесь в студии ведущая передачи Ксения Ларина– это, я и Николай Сванидзе, как обычно по пятницам. Николай, здравствуйте!

Н.СВАНИДЗЕ – Здравствуйте, Ксения!

К.ЛАРИНА – Надо начинать с трагических вещей. Самая обсуждаемая новость на этой неделе – это страшные захоронения в районе Донецка, в Донбассе. Непонятно, кто виновен в этих, как говорят, массовых расстрелах. Рассказывают какие-то ужасы. Наверняка ты видел разные передачи по нашему телевидению, где там рассказывали, что чуть ли не органы внутренние вырезали из этих людей, что там какие-то женщины изнасилованные, и беременные женщины. Я, когда смотрела уже последние новости, связанные с этой находкой, прочитала, что все-таки местные правоохранительные органы там, в районе захоронения, они как раз опровергли информацию о том, что там вырезанные внутренние органы, и женщин тоже не обнаружили среди захороненных. И не сотни и тысячи, как говорилось опять же на наших федеральных каналах.

Сейчас, Коля, дам тебе слова для того, чтобы ты как-то… не знаю, здесь трудно… мы же не будем расследование проводить. Но, конечно, напомнило Катынь - сразу срабатывает ассоциация историческая, тем более, что так же непонятно, кто виновник, кто заказчик, кто это делал. И, собственно, сейчас раскручивается эта история на костях этих убиенных людей. У нас уже появляются и какие-то митинги - буквально завтра на Поклонной горе, день скорби. Ну, в общем, трудно тут что либо говорить. Попрошу тебя в этом смысле, помочь мне.

Н.СВАНИДЗЕ – В общем, говорить-то нечего. Страшно очень. Я что-то видел, действительно, и на наших каналах. Смотреть это тяжело, и я не всматривался, естественно. Общее содержание понятно: погибли люди, убиты люди, и в некотором количестве, я бы так сказал.

К.ЛАРИНА – Ну, там цифры такие, там такая вилка от десятков до сотен.

Н.СВАНИДЗЕ – Ну, убиты люди. Убиты, в общем, сброшены, не похоронены по человечески, по божески. Страшная история. Нужно расследовать, потому что я не люблю, когда еще до расследованияначинаются обвинения, и, действительно, какие-то конъюнктурные пиаровские очки начинают те или другие силы набирать на телах погибших людей, над могилой, все это не поймешь, что. Надо расследовать. И очень хорошо, что Организация объединенных наций за это взялась. Я думаю, что какие-то шансы есть, что это будет расследовано, что мы получим какую-то информацию о том, кто совершил эти страшные преступления. Пока что я не готов больше на эту тему говорить.

К.ЛАРИНА – А, чем руководствуются люди, которые так агрессивно сразу же не только называют виновных по их мнению, но и, как я поняла, за последние несколько дней, судя по пропагандистскому нашему телевидению, раскручивается тема геноцида, раскручивается тема Гаагского трибунала опять, ну, в общем, понятно, для чего это используется. Почему нельзя по-другому об этом говорить?

Н.СВАНИДЗЕ – Мы же понимаем, почему. Потому что сейчас идет информационная война. Она несомненно идет в мире и в нашем регионе в частности. Идет пропагандистская война, и каждая сторона не против в такой ситуации приобрести какие-то очки на любой теме, в том числе, на такой страшной. Это в данном случае, к сожалению великому, это естественно и ожидаемо.

К.ЛАРИНА – Это же не первый случай, когда такие массовые захоронения были обнаружены во время этой войны. По-моему, в Славянске тоже такие же ямы были, в которых были похоронены неопознанные люди, и до сих пор никакие виновные не названы, никакое расследование не проведено. Это в любом случае, чья зона ответственности? – вот так спрошу.

Н.СВАНИДЗЕ – Здесь невозможно ответить, потому что, если это Украина – то это зона ответственности украинских властей киевских, но это ответ формальный, потому что украинские власти несут ответственность за свою территорию, но если эта территория им реально не подчиняется, то они за нее ответственности уже не могут нести физически просто. Когда, в какой момент это произошло, произошло это именно на этой территории, или их туда свезли – это все сейчас установить невозможно, поэтому и невозможно сказать, кто это сделал, абсолютно.

А, в принципе, надо сказать, что если называть то, что происходит на Украине все-таки, так или иначе вариантом гражданской войны – ну, когда свои воюют против своих – это гражданская война называется в любом случае, – то практика показывает, опыт гражданских войн в разных странах, что ничего свирепее, кровавее не бывает, чем гражданская война. Вот сейчас как раз делаю фильм про гражданскую войну в России, снова какие-то вещи читаю, смотрю – Великая Отечественная отдыхает, настолько бессмысленно свирепа.

К.ЛАРИНА – А гражданская война в России – там была какая-нибудь третья, четвертая сила, или это была гражданская война – вот ты можешь на этот вопрос ответить?

Н.СВАНИДЗЕ – В России? Нет, это была, прежде всего, гражданская война. Там были какие-то силы привходящие, но они играли, конечно, сильно подчиненную роль. В основном это была гражданская война, где русские воевали против русских. Если на чьей-то стороне был еще чехословацкий корпус, условно говоря, или где-то там японцы участвовали, а среди чекистов было много китайцев – это вовсе не значит, что там воевали китайцы против японцев – нет. Это воевали русские против русских, а все остальное, это в конечном счете в масштабе гражданской войны был очень невысокий процент численно.

К.ЛАРИНА – А гражданская война в Украине сегодня – это гражданская война или там есть посторонние участники, заинтересованные.

Н.СВАНИДЗЕ – Под большим вопросом. Я понимаю смысл твоего вопроса, тебя интересует, в какой мере, на мой взгляд, Россия принимает в этом участие?

К.ЛАРИНА – Да, в какой степени это наша война?

Н.СВАНИДЗЕ – Нет, она в любом случае наша, потому что мы видим, судя по информационной повестке первых долгих месяцев, когда информационные программы начинаются Украиной и продолжаются Украиной – сначала Крымом, потом Украиной, и где-то под конец только слабенько там то, что раньше называлось «вести с полей» - какая-то информация, касающаяся нашей внутренней жизни, будь то экономика или политика. Раньше все начиналось с деятельности нашего руководства. Сначала показывали президента Путина, а сейчас все начинается, я повторяю, с Украины: Украина, Украина, Украина…. Следовательно называть это не нашей войной уже никак нельзя. А степень нашего там физического и военного участия, она до сих пор находится под большим вопросом, конечно, потому что на этот счет, как известно, мнения разные…

К.ЛАРИНА – У тебя, какое мнение?

Н.СВАНИДЗЕ – У меня мнение, которое доказать невозможно. Но, во-первых, значительное число несомненно людей, которые туда едут сами по себе, и людей, которые туда едут не сами по себе, то есть их набирают, как мне кажется - я это не выдаю за какой-то факт, а у меня такое ощущение, потому что информации на этот счет много – их набирают в каких-то вербовочных центрах на нашей территории. Очень много информации об этом, и она никем не опровергается. И кроме того, был факт в конце этих боевых действий, перед самым перемирием, которое, бог даст, еще продлится…

К.ЛАРИНА – Оно, по-моему, очень условное, ты же видишь.

Н.СВАНИДЗЕ – Но, тем не менее. Перед самым перемирием, когда резко изменилась ситуация на фронте, потому что побеждали федеральные войска, украинские, а потом вдруг резко перехватили инициативу ополченцы, а перед этим Игорь Стрелков, который еще тогда руководил военными вооруженными силами республик реально, и Донецкой и Луганской самопровозглашенных – он говорил, что «если нам Москва не поможет, то, в общем, пиши пропало, потому что у нас сил не хватает». И вдруг резко они перешли в наступление и стали побеждать, из чего можно сделать вывод логично – мы живем не на Марсе, чудес не бывает, - что Москва помогла, несомненно. Ну, а какой еще можно сделать вывод? Откуда взялись внутренние ресурсы для того, чтобы начать одерживать постоянные победы в ситуации, когда они по словам главнокомандующего были уже практически обречены на поражение? То есть из этого можно сделать вывод, только из этого даже, если не брать мнение западников, не брать какие-то еще…

К.ЛАРИНА – Почему? У нас же есть другие доказательства. У нас есть наличие трупов российских солдат. Ты же не будешь это отрицать?

Н.СВАНИДЗЕ – Несомненно, но это отдельная вся эта история с десантниками…

К.ЛАРИНА – Погибшие люди, родственники…

Н.СВАНИДЗЕ – Но я бы вернулся… сейчас это дела уже не давно прошедших, но прошедшего времени, и сейчас, я повторяю еще раз: каким бы зыбким не казалось это перемирие, я очень надеюсь, что оно все-таки продлиться, потому что любое перемирие… даже плохой мир лучше доброй ссоры – это как раз тот случай.

К.ЛАРИНА – Я в качестве доказательств того, что мы, наша страна принимает участие в этой стране тебе бы еще предложила наличие в стране «пятой колонны» официально уже, «национал-предателей»; и, когда того же Андрея Макаревича, его поездку к детям Украины, которые пострадали в этом конфликте, сравнивают с поездкой куда-нибудь во время Великой Отечественной войны в логово нацистских войск – для меня это является доказательством того, что это наша война, раз это такие у нас сравнения. Когда у нас людей, которые принимают участие в «Марше мира», который прошел в воскресенье, называют предателями, сравнивают их с власовцами, требуют их наказать, по-разному: кого-то отправить чего-то копать, кого-то где-то воевать, кого-то отправить… вообще, выслать за пределы, кого-то посадить в лагерь – все это разве не является доказательством того, что это наша война?

Н.СВАНИДЗЕ – Это в данном случае, на мой взгляд, не столь важно. То, что ты говоришь – это очень существенно, но существенно в другом плане для меня. Тут дело не в том, наша война, не наша война…

К.ЛАРИНА – Важно, чтобы это признавали.

Н.СВАНИДЗЕ – Очевидно, что она, так или иначе, наша, мы имеем к ней отношение: не то, так другое, не прямое, так моральное, но имеем. Тут дело не в этом, а дело в том, что то, что ты перечислила – это очень важно для того, чтобы представлять, в какой стране мы сейчас живем и, что нас ожидает. Меня, честно говоря, во всей этой ситуации последних месяцев с Украиной, меня больше беспокоит не Украина, если, бог даст, не будет большой войны, конечно. Если большая война – то все остальное отступает на задний план. Но, если ее не будет, меня больше беспокоит не Украина, потому что я не украинец, я имею в виду не этнически – я не гражданин Украины и не живу в этой стране прекрасной, а я живу в России, и меня больше всего интересует, что происходит в России. И в России именно последние месяцы я наблюдаю какой-то милитаристский угар, который идет с разных стороны: и сверху и снизу, и из СМИ, и он наблюдается и на улицах и в социальных сетях, и он страшен, потому что он напоминает некоторые очень тяжелые страницы нашей истории, очень тяжелые наши исторические времена. И этот угар – за ними идет, как за тяжелым опьянением еще более тяжелое похмелье, как правило, как история показывает. И это меня пугает, как взрослого человек, как отца, как деда. Вот это меня интересует больше на самом деле даже – меня интересует, - чем то, что происходит на Украине.

К.ЛАРИНА – Потому что, продолжая твою мысль, потому что я с тобой совершенно согласна – призывы к расправам звучат практически уже легально: и с трибун Государственной думы, и из этих ток-шоу так называемых патриотических, которые взрываются каждый вечер в мозгу у наших сограждан. Это, как вчерашние последние эти события, которые мы обсуждали – это приход товарищей «лимоновцев» на концерт Андрея Макаревича с газовыми балончиками и с криками: «Предатель! Предатель!». Что это такое? Это как мы называем? Это мелкое хулиганство, это что?

Н.СВАНИДЗЕ – Это такая радостная с позиции силы, в конечном счете… – потому что я абсолютно убежден, что им ничего не будет…

К.ЛАРИНА – Мало того, они не скрывали, что это они – давай обратим на это внимание. Это не анонимная история.

Н.СВАНИДЗЕ – …Это радостная с позиции силы агрессия, это фактически такие погромные проявления, по большому счету. Погром ведь у нас ассоциируется исключительно с еврейским погромом – он может быть любой и по любому принципу, но явление это погромное. Как радостно эти молодые ребята, воспитанные Лимоновым, с чем я его поздравляю – как радостно они перешли из позиции гонимых, в которой они находились течение нескольких лет, в позиции гонителей. И это, очевидно, нравится, это же приятно. Приятно не когда тебя, а когда ты в такой, скажем, активной позиции находишься, победительной, когда тебя вроде бы, как тебе кажется бояться, когда ты можешь позволить себе все или почти все, и тебе ничего не будет. Это же во всем проявляется.

Когда на сайте, скажем, вашей радиостанции известный журналист, профессор, декан одного из факультетов Московского государственного университета пишет текст, который начинается с замечательной фразы: «Я не сторонник избыточных репрессий, но…» - дальше можно уже не читать.

К.ЛАРИНА – А, почему ты не называешь… Зачем мы будем оскорблять и подозревать всех педагогов Московского государственного университета? Все-таки конкретный человек, это не весь штат, состав МГУ, правда?

Н.СВАНИДЗЕ – Нет, не весь состав МГУ, конечно.

К.ЛАРИНА – Это Виталий Третьяков. Если ты не произносишь, я скажу, тем более, что он же не скрывается, не прячется…

Н.СВАНИДЗЕ – Я не хочу лишний раз рекламировать – вот, почему я не называю фамилию, потому что, как известно, как говаривал мудрейший человек Аркадий Иванович Вольский: каждое упоминание в плюс, кроме некролога, поэтому я не хочу рекламировать просто человека, своего коллегу, который пишет такие слова.

К.ЛАРИНА – А вот история тоже этой недели неожиданная вдруг, когда Александр Исаевич Солженицын - как такое дежавю - вновь стал подвергаться тем же самым обвинениям, которым подвергался в годы советской власти, собственно говоря: его и обвиняли в диссидентской деятельности – тоже национал-предатель, который чуть ли не хотел, чтобы Америка начала бомбить Советский Союз, призывал к этому. Я это все пересказываю не потому, что у меня хорошая память, а потому что мне об этом напомнил главный редактор «Литературной газеты» в своей колонке Юрий Поляков, который сказал вдруг про Солженицына, что типа он такой предатель и диссидент, и, вообще, из него сделали такую фигуру, а на самом-то деле… Это я просто рассказываю предысторию, что, естественно, не могла не отреагировать на это его супруга, вдова Наталья Дмитриевна Солженицына, Людмила Сараскина подключилась. И мой вопрос: Это звенья одной цепи? Продолжение той темы?

Н.СВАНИДЗЕ – Мы пошли по персоналиям? Конечно, это звенья одной цепи. Конечно, я думаю, еще год назад не посмел бы Юрий Михайлович Поляков, в прошлом небесталанный писатель – я читал его книжки в 80-е годы – а сейчас главный редактор «Литературной газеты», надо сказать, доведший ее до абсолютно мракобесного состояния – не посмел бы он «наехать» - вот такой я глагол изберу – на покойного Александра Исаевича Солженицына. Я потому смеюсь, потому что несопоставимы масштабы. Ну, просто забавно. Это все равно, что какой-нибудь музыкант, не скажу средней руки, но просто музыкант, скажу так, или какой-нибудь чиновник от культуры стал бы рассуждать на темы: «Надо ли так возводить в культовую фигуру Шостаковича? Заслуживает ли Дмитрий Дмитриевич, давайте подумаем? У него же сумбур был вместо музыки!»

К.ЛАРИНА – Это не утопия, Коля! Завтра будет… Шостакович.

Н.СВАНИДЗЕ – «А Чайковский? Ну, понятно, какие у нас к нему есть вопросы. Ну, стоит ли? Есть ведь и другие музыканты и композиторы. Ну, зачем? Не надо». И вот Юрий Михайлович Поляков – он позволил себе… там есть смешные моменты просто, смешные – его переписки с Натальей Дмитриевной Солженицыной, когда он говорит – я читал как раз: «Ваш покойный супруг, Наталья Дмитриевна был…» - и начинает рассказывать Наталье Дмитриевне, кем был ее покойный супруг, видимо полагая, что она не в курсе, и он решил ее просто информировать, расширить кругозор Наталье Дмитриевне в том, что касается ее покойного супруга Александра Исаевича. Ну, это смешно, кабы не было так горько.

И я должен сказать, что Наталья Дмитриевна, человек, вообще, исключительный, на мой взгляд, и замечательная женщина, которая… Дело даже не в этом, а дело в том, что она безупречно, блистательно выполняет свою главную функцию на сегодняшний день – функцию представителя Солженицына на Земле. Вот эту функцию она выполняет абсолютно безупречно, и вступать с ней в полемику на тему Солженицына – ну, нужно быть не низкого о себе мнения, я бы сказал. Вот Юрий Михайлович Поляков это себе позволил. Повторяю еще раз: год назад не позволил бы. Он говорит: «Стоит ли лепить культовую фигуру из Солженицына?»

К.ЛАРИНА – Его оскорбило, что грядущий юбилей Солженицына…

Н.СВАНИДЗЕ – Да, в 18 году будет юбилей.

К.ЛАРИНА - …будет так широко отмечаться.

Н.СВАНИДЗЕ – Но здесь же задаваться вопросом о том, стоит ли лепить культовую фигуру из Солженицына – это все равно, что задаваться вопросом, стоит ли лепить культовую фигуру, скажем, из Льва Николаевича Толстого. Уже слепили! Юрий Михайлович, дорогой вы мой! Слепили – вы опоздали – до нас. Слепили уже, история слепила, биография, судьба, талант огромный и жизнь этого человека – слепили из него, независимо от вашего желания, культовую фигуру, слепили из него гордость культурную нашей страны. Одно из главных культурных достижений, пиков нашей страны 20-го века – это Александр Исаевич Солженицын, хотите вы этого или нет. Поздно пить боржом.

К.ЛАРИНА – Эту тему мы продолжим – я сразу скажу – завтра в программе «Культурный шок» поговорим с нашими гостями о том, насколько вписывается сегодня Солженицын в современную Россию, потому что этот вопрос не случайно возник, конечно. Перерыв, потом продолжим.

НОВОСТИ.

К.ЛАРИНА –Мы возвращаемся в программу, здесь Ксения Ларина, ведущая передачи и Николай Сванидзе. Раз уж так у нас логически развивается сегодня тема нашей передачи, а мы заговорили про наезд…

Н.СВАНИДЗЕ – У нас, вообще, все логически развивается.

К.ЛАРИНА – Да. ...Про наезд на Солженицына. Я скажу честно, я, вообще, не поняла, как сегодня имя Солженицына так вполне спокойно вписываться в сегодняшний контекст, в сегодняшнюю картину, которую из себя представляет сегодняшняя Россия. Даже вот последнее: тут вернули имя Дзержинского этой самой дивизии. Ну, как это одновременно можно изучать в школе «Архипелаг ГУЛАГ» и поклоняться плачу, который имел непосредственно отношение и к этой солженицынской теме? Ну, как можно, объясни мне? Как можно возвращать…говорить о том, что нужно упразднить статью, которая запрещает государственную идеологию – ты знаешь, что в Госдуме у них без конца брожение на эту тему – они хотя изменить Конституцию, и одновременно изучать в школе «Архипелаг ГУЛАГ», объясни мне? И одновременно говорить, что Солженицын одновременно и великий человек. Давайте разберемся, сегодня он великий человек или предатель вашей родины? Ответьте мне на вопрос.

Н.СВАНИДЗЕ – Ну, жизнь богата, поэтому здесь насчет того, что одновременно и дивизия и в школе Солженицын…

К.ЛАРИНА – Ну, так не бывает…

Н.СВАНИДЗЕ – Как не бывает, когда мы это наблюдаем с тобой?

К.ЛАРИНА – Это дикость.

Н.СВАНИДЗЕ – Не верь глазам своим, как Козьма Прутков. Бывает. Здесь, понимаешь, какая ситуация, на мой взгляд. Поскольку все развивается быстро, и есть целая группа товарищей, которая почувствовав, что называется, что пошла вода в хату, погнали наши городских…

К.ЛАРИНА – Уже пьянит запах-то!

Н.СВАНИДЗЕ – Уже запах. И решили по всем линиям сейчас добиться всего, и с Солженицыным разобраться: «Кто такой Солженицын? Почему он Нобелевский лауреат, почему он великий? А мы что, пальцем деланные? Нет, мы тоже писатели-патриоты. Вот мы сейчас бежим впереди паровоза и трубим во все концы абсолютно, кошмарим весь мир сами собой, кошмарим тем, что изображаем из своей страны не великую державу с великой культурой и историей, а пьяного с топором, который бегает по подъезду и все двери закрывают – не хотят с ним связываться, а он считает, что это от избытка уважения к нему все происходит. Чем мы хуже Солженицына? Мы патриоты, а не он».

Про него еще когда 5-й отдел КГБ говорил. «А я верю, - как пишет Юрий Поляков, - я верю 5-му отделу КГБ больше, чем Наталье Дмитриевне». Ну, каждый верит, чему он хочет, естественно. Кто-то верит Солженицыну, кто-то 5-му отделу КГБ, естественно. Вот сейчас, действительно, эта публика – и надо сказать, что Юрий Михайлович Поляков не самый крайний из этих людей, не самый радикальный, есть и другие, просто так получилось, что он попал в данном случае в историю, решив почему-то связаться с Александром Исаевичем, не имея на то, прямо скажем, иммуниции – вот эти люди решили добивать до конца ситуацию. Они претендуют, чтобы быть идеологами страны на сегодня. В какой-то мере им это удается, потому что эта смесь левизны законченной такой, крайней, «шариковской» – она на уровне «отнять и разделить».

К.ЛАРИНА – С империализмом, фашизмом, с православием.

Н.СВАНИДЗЕ – С империализмом, с шовинизмом, я бы сказал. Все остальное носит подчиненный характер. Православие тут не виновато…

К.ЛАРИНА – Все ж присвоено, все в одну кучу.

Н.СВАНИДЗЕ – Все, действительно, валится в одну кучу, абсолютно, и в результате появляются… Вот, Лимонов – что такое? Национал-большевик. Ведь не Лимонов пришел к сегодняшнему такому политическому мейнстриму, надо сказать, а мейнстрим пришел к Лимонову. Лимонов, где был, там и остается, а в результате он, стоя на месте, оказался в центре.

К.ЛАРИНА – Ну, так подожди, Дугин и Проханов, и газета «Завтра»…

Н.СВАНИДЗЕ – Да, совершенно верно, потому что центр сместился. И эти ребята, которые раньше скреблись в какую-то крайнюю дверь – им никто не открывал, а они вдруг оказалось, что заходят просто в золотые ворота кремлевские, во все башни сразу одновременно, и им это приятно. Они хотят эту историю продлить, они хотят свои позиции усилить.

К.ЛАРИНА – Но, почему это произошло, раз уж такой разговор? У тебя есть ответ на этот вопрос, почему такое объятье страны, взаимные объятья, почему попали так друг в друга большинство – не будем лукавить – большинство сегодняшнего российского общества и эти вот люди, именно этот тренд, этот вектор развития?

Н.СВАНИДЗЕ – Это тема, которую, я думаю, мы за оставшееся время нашей передачи вряд ли осилим – я не столь о себе высокого мнения, - но, думаю, что здесь сыграл роль знаменитый имперский синдром в нашей стране. И люди, конечно, ждали, что им начнут делать и говорить приятное - вот то, что касается империи, державы, расширения границ…. Бог с ним, что происходит внутри – это неинтересно. Всегда было плохо, и сейчас неважнецки, и давайте об этом не думать, а давайте думать о расширении границ, давайте думать о том, как мы встаем с колен, давайте думать о том, как нас все уважают, как мы воюем с Бараком Обамой и побеждаем его постоянно – это приятно. Это людям стали говорить, говорить безальтернативно, из каждого утюга говорится именно это и это слышится, и это воспринимается, надо отдавать себе в этом отчет. Тут дело не только в том, что пропаганда столь эффективна – дело в том, что это пропаганда ожидаемая, это пропаганда желанная.

К.ЛАРИНА – Желанная.

Н.СВАНИДЗЕ – И потому она принимается. И это серьезная проблема. В данном случае народ и партия едины. Можно сколько угодно говорить, что какие-то рейтинговые баллы завышены. Я думаю, что они если и завышены, то не сильно. Надо смотреть правде в глаза, это так. Это хотели, это получили, вот хотели этого тяжелого немножко - вернее не немножко – тяжелого, бредового сна, от которого будет очень тяжело потом просыпаться, но сейчас именно значительная часть страны впадает именно в такой сон.

К.ЛАРИНА – В советское время, кстати, никто не мог позволить себе таких шуток, которые сегодня позволяют себе высокие люди, люди с высоких трибун в отношении людей другой расы, другого цвета кожи, между прочим. Мы тогда боролись за дружбу народов, и мы тогда про негров говорили только хорошее. Попробовали бы сказать что-нибудь похожее на сегодняшние шутки!

Н.СВАНИДЗЕ – Вообще, было при всем отношении к телевидению, к пропаганде советской были определенные границы приличия.

К.ЛАРИНА – Я тебе скажу больше, кто-то сказал из наших гостей очень точно, что тогда воспитывались антиамериканские настроения, но связаны они были не с отвращением к американскому народу. Говорилось про политику, про военщину, про буржуазию, про капитализм, но никогда в жизни не было культивирования ненависти к народу американскому.

Н.СВАНИДЗЕ – Я бы сейчас просто шире… Дело не в антиамериканизме, хотя он, конечно, очень силен, а дело в отношении, вообще, дело в границах приличия: что такое хорошо и что такое плохо, чего можно и чего нельзя. Вот сейчас такое ощущение, что, в принципе культивируется такая позиция: можно все, вот неприличного – нет. Вот хочешь громко испортить воздух – вперед! Вот все можно! И это, конечно, воодушевляет очень большую часть наших сограждан, надо отдавать себе в этом отчет, потому что это развязывает не только руки - это все развязывает - вот раззудись плечо! Это, конечно, приятное ощущение, от него потом придется туго, когда будешь выходить из этого, потому что вечно так продолжаться не может. Но это, когда будет? А сейчас приятно.

К.ЛАРИНА – Под конец нашего разговора хочу попросить тебя, и самой сделать это с большим удовольствием и поздравить с юбилеем, с 80-летием Олега Басилашвили, который конечно же потрясающий артист, абсолютно золотой фонд нашей отечественной культуры. Но я думаю, что здесь опять же продолжение нашего сегодняшнего разговора – одно с другим: какой настоящий патриот, настоящий гражданин, невероятно смелый, отважны и порядочный человек, просто штучный. Поэтому я хочу сказать все слова, которые я уже сказала про Олега Валерьяновича Басилашвили, низко ему поклониться и поздравить его.

Н.СВАНИДЗЕ – Я тоже хотел бы присоединится. Дорогой Олег Валерьянович, поздравляю вас от всей души! Талантливый человек, благородный человек, аристократ духа, я бы сказал. Даже я вывожу за скобки театральный и киноактерский талант, хотя блистательные роли сыграны – очень серьезный, очень порядочный и очень красивый человек. Поздравляю вас Олег Валерьянович! Дай вам Бог долгих лет полноценной жизни.

К.ЛАРИНА – Я надеюсь, что мы Олега Басилашвили обязательно в нашей студии увидим. Там потрясающее, кстати, сегодня у них событие в Санкт-Петербурге – не только об юбилее Басилашвили, но еще открытие после достаточно долгой реставрации на своем месте, на Фонтантке, театра БДТ имени Товстоногова. И сегодня там совмещаются как бы два события: возвращение сцены, возвращение старого здания и юбилей Олега Басилашвили, так что поздравляем и на этом завершаем нашу программу. Спасибо!