30 сентября 2014

Особое мнение Все выпуски

---

Время выхода в эфир: 30 сентября 2014, 17:08

---

в гостях: Михаил Веллер писатель

Ведущий: Александр Плющев

 


А.ПЛЮЩЕВ – Здравствуйте! Меня зовут Александр Плющев. С особым мнением у нас сегодня писатель Михаил Веллер! Михаил Иосифович, добрый вечер!

М.ВЕЛЛЕР – Добрый день!

А.ПЛЮЩЕВ – Телефон для sms: +7 (985) 970 45 45. Начнем мы с не совсем обычного вопроса, он пришел на наш сайт. «В связи с эфиром "Эха Москвы" начало встречи в «Библио-Глобусе» переносится. Так можно не спешить» - спрашивают вас.

М.ВЕЛЛЕР – Да, большое спасибо, что напомнили. Встреча с читателями в «Библио-Глобусе» будет не в 18.00, а, допустим, в 18.10-18.12. Я надеюсь, что мне достаточно будет 25 минут, чтобы на машине доехать отсюда до «Библио-Глобуса» – это один километр на самом деле.

А.ПЛЮЩЕВ – Мне кажется, вообще, когда у нас какие-то выступления – они никогда вовремя не начинаются. Или вы всегда… педант.

М.ВЕЛЛЕР – Вы знаете, у меня начинаются вовремя.

А.ПЛЮЩЕВ – Публика-то успевает собираться?

М.ВЕЛЛЕР – Люди приходят, я прихожу.

А.ПЛЮЩЕВ – Ну, отлично!

М.ВЕЛЛЕР – Так что огромное спасибо за напоминание.

А.ПЛЮЩЕВ – Хорошо, тогда начинаем программу "Особое мнение" прямо сейчас. Давайте начнем с законопроекта о компенсациях россиянам, которые потеряли свое имущество за рубежом в результате действия санкций или каких-либо других недружественных действий в отношении Российской Федерации.

М.ВЕЛЛЕР - Каждый раз, когда в Думе принимается закон…

А.ПЛЮЩЕВ – Еще не приняли, это комитет одобрил.

М.ВЕЛЛЕР – Комитет одобрил, да? Ну, примут, примут. …Я отчетливо сознаю свое умственное убожество. Вот мая квартира в Таллине в двухэтажном деревянном доме старинная советская, полученная советским путем: из Ленинграда менял, площадь маленькое, отопление печное, стоит она очень дешево. Вот, если бы ее у меня конфисковали я бы выставил стоимость, что квартира была вся инкрустирована бриллиантами и стоила, как пентхаус на Манхеттене, и мне бы возместили бы за нее хотя бы несколько миллионов долларов – вот какие-то люди так будут делать. А мы будем стоять и говорить: «Вот! Конечно, опять…». А на самом деле это вдруг их буржуи нашим буржуям всегда помогут. Буржуй буржую по неволе брат. Классовая теория – она не совсем неверна, потому что благодаря их санкциям наши буржуи, наконец, на законных основаниях присвоят все государственные сотни миллиардов, выведенные в заграницу, прежде всего, в проклятую Америку. Как Резервный фонд, Фонд национального благополучия, благосостояния, вот эти Пенсионный фонд, накопительная пенсия – все эти деньги будут пристроены будут пристроены по карманам олигархов, которые пострадали от подлых санкций костлявых и когтистых лап империализма, сионизма и гомосексуального Запада.

И больше не нужно будет думать, когда эти деньги достанутся нам. Ну, понятно было, что никогда, но теперь все-таки уже будет спокойно, потому что определенность – она всегда радует. Все правильно. Страна принадлежит олигархам. Если кто-то посмеет поднять окровавленную руку, то он будет платить из своего кармана олигархам, что и сейчас произойдет.

А.ПЛЮЩЕВ – Почему вы думаете, что это законопроект направлен, прежде всего, на защиту олигархов?

М.ВЕЛЛЕР – Потому что ни у одного бедняка ничего не арестовали, пока ничего не конфисковали, у него-то и в стране ничего нет, не говоря – за границей.

А.ПЛЮЩЕВ – Не бедняки, но есть масса средней руки бизнесменов, кто имеет недвижимость или бизнес за рубежом.

М.ВЕЛЛЕР – Я не слышал о бизнесмене средней руки, который залетел под санкции. Человек к которого больше миллиарда долларов – если это рука средняя, то я хотел бы увидеть руку крупную.

А.ПЛЮЩЕВ – Хорошо. Тогда перемещаемся в сторону культуры. Сегодня в Общественной палате обсуждались основы государственной и культурной политики, но выяснилось, что еще полтора месяца будут над проектами этих основ работать. Но смысл в том, что, вообще, нужна ли государственная политика в области культуры, а если нужна, то каковой она, по-вашему, должна быть особенно в наше непростое кризисное время, когда деньги улетучиваются, рост ВВП сегодня предсказали в ноль процентов на этот год и так далее?

М.ВЕЛЛЕР – А на следующий предсказали, аж 1,2%. «Если не будет ничего страшного», - оговорился диктор. Здесь нет опять же – как жаль – ничего нового, потому что еще Ильф и Петров еще в 30-е годы в своих фельетонах, обличая советский бюрократизм – можно было кое-какой бюрократизм обличать – они сказали, что для того, чтобы завалить что-то, нужно создать какую-то комиссию – это с их легкой руки пошло это выражение.

И вот съезд дворников. Полон зал. Огромные колонны и набит дворниками, и дворники выходят один за другим и читают доклады, как бороться за чистоту улиц. Им аплодируют. То есть улицы не метены, но дворники борются за чистоту. Это точно то же самое. Бороться за культур очень просто. Первое: бороться не надо. Второе: надо меньше воровать. Третье: нужно повышать зарплаты. Ну, противно это говорить! Говорили-говорили – ничего… Людям, которые прежде всего учителя, потому что учитель создает страну, учитель создает не только каких-то письменников никому не нужных – учитель создает армию, учитель создает оборонную науку. Как работает учитель – то вырастает из людей. Когда в 71-м году Бисмарк сказал: «Эту войну выиграл школьный учитель», имея в виду франко-прусскую. Он знал, что он говорил. Я не знаю, как с учителем, который так оплачивается, престиж которого так высок, мы будем выигрывать войны. А ведь это основа всей культуры.

Далее. Ради бога, перестаньте вы драть у несчастных культурных заведений последнее. Если кто-то положил глаз на это здание, которое стоит в суперцентре города, его можно отобрать и качать из него путем сдачи акционеркам в аренду кучу бабла. Под суд с конфискацией за подобные действия. Вот и все, что надо делать. Где многочисленные кружки, которые были в Советском Союзе? Это в Советском Союзе было гораздо лучше, чем сейчас, когда все это рисование, пение, танцы, я не говорю про многочисленные спортивные секции и все тренеры и учителя там, преподаватели вечерние, какие угодно – получали нормальную человеческую зарплату. И все это было для детей бесплатно. Сколько было этих изостудий во дворцах пионеров и прочее.

Не надо ничего изобретать – восстановите. Но для этого придется меньше воровать, а больше отдавать из бюджета на это. Вот вам и вся культура. Потому что, простите, великодушно… тут меня недавно обвинил в одних прениях Дискин… я забыл как… Иосиф Евгеньевич, по-моему, в том, что чего это я говорю, когда я не знаю, чем занимается Общественная палата. Я знаю, чем занимается общественная палата, но не скажу, потому что это запрещенная лексика – залечу под штраф и подведу радиостанцию, понимаете? Общественная палата – это симулякр общественной деятельности. Мы знаем, откуда она получала зарплату, помещение, кто ее организовал. Можно подумать, что эти «птенцы гнезда Суркова» появились сами по себе, что это шило в известном месте на площади – оно что-то такое… самодеятельное: само себя структурировало.

Так что пусть себе Общественная палата говорит, ибо ей надо чем-то оправдывать свое существование, потому что это дает людям какие-то связи, какой-то вес в обществе, какое-то моральное удовлетворение, какую-то подпорку в карьере. Какой от этого реальный толк, я сказать не могу. Я не знаю ни одного человека, который мог бы сказать: «Вот они собираются и говорят, может быть, это и есть культура?» Я не знаю.

А.ПЛЮЩЕВ – Вот из того, чем занимаются. Я примерно так же, как и вы имею представление, но вот я прочитал в «Независимой газете», что на одном из заседании этого Общественного совета по предложению Ирины Антоновой из проекта этих основ все-таки удалось убрать одно из многих упоминаний – то есть, наверное, остальные остались, судя по всему – о самобытности российской культуры, как части мирового культурного наследия. Это очень важная работа – изъять упоминание.

М.ВЕЛЛЕР – Работа, безусловно, адова. Я думаю, что пока Жучка тянула за репку, а репка за мышку, они все совершенно выбились из сил. В чем смысл «вставляния» этого пункта, равно и его «выставляния», я лично не понимаю. Очевидно, что все культуры в мире сегодня, так или иначе, взаимосвязаны кроме индейцев в дельте Амазонки; каждая является той или иной частью мирового культурного процесса. Это совершенно пустые слова. Они могут стоять, могу не стоять – могут лежать.

А.ПЛЮЩЕВ – Вы уже упомянули о связи и провели линию связи между культурой и образованием, когда говорили о школьных учителях. А вот тут ваш коллега, писатель Юрий Поляков потребовал не включать Солженицына в школьную программу, поскольку, указал, что, возможно, Солженицын был не прав в своих описаниях, ну, и дальше, вообще, был не прав: покинул страну и так далее.

М.ВЕЛЛЕР – Я читал это письмо. Я считаю, что, безусловно, должна быть свобода слова. Лучше не в частных сектора, а вообще, и каждый имеет право на высказывания в рамках закона, цензуры, ну и каких-то приличий. В данном же случае я немного не понимаю, почему Юрий Поляков это написал. Юрий Поляков, который начал свою писательскую деятельность достаточно славно, с «ЧП районного масштаба», если я не ошибаюсь, и страна читала «ЧП районного масштаба» и очень радовалась. А потом был фильм «ЧП районного масштаба» и совсем не плохой, и страна смотрела и радовалась. Но иногда люди совершают такие, не совсем понятные эволюции. Фраза, что «я склонен более доверять 5-му управлению КГБ, чем вам или Солженицыну» мне немного непонятна. 5-е управление КГБ занималось идеологической борьбой, и контрборьбой. Борьба идеологическая и правда – это вещи абсолютно противоположные.

Я прекрасно помню, как Солженицына высылали, как его лишали гражданства, как его выкидывали вон, «проклятого литературного власовца»; как обломилось Ростроповичу с Вишневской, что он жил у них на даче; как Бёлль, возмущаясь от всего ПЕН-центра мирового встречал его в Кельне – это знала вся страна, которая следила, читала и слушала вражьи голоса по приемничкам ВЭФ и «Океан». Какое «бросил», какое «покинул»? Он не хотел уезжать. Он жил себе в Вермонте отшельником, называясь «вермонтский отшельник», и, когда он получил приглашение на беседу к американскому президенту, он отвечал, что не подобает русскому писателю ездить в гости к американскому президенту: «У меня хватит места в доме. Пускай американский президент приезжает ко мне, если ему охота встретиться». Какое «бросил родину»? Ну, нельзя же врать-то так. Я не знаю, может быть, он искренне так думает, может быть, это аберрация памяти.

Что касается включение Солженицына в школьную программу – ну, пусть соберутся сто человек, или тысяча и напишут свои предложения; ну, условно говоря, верхушка русской культуры, и вот тысяча списков и каждый предлагает, какие авторы должны быть включены в школьный курс русской литературы 20-го века. И вот потом посмотрите, каких выбрать. Мне представляется, что «Архипелаг ГУЛАГ» Солженицына – это эпохальное произведение. Его можно любить или не любить, считать талантливым или бездарным – без него истории русской культуры советского периода не существует. Это ясно любому, кто в советские времена читал хоть 50 страниц оттуда. Так что я не знаю, почему это.

У нас ведь сейчас происходит интересный процесс: надо реабилитировать монархию и коммунистический Советский Союз одновременно, упирая на верность властям и народность, но всячески искореняя революцию.

Понимаете, вот сейчас снесли памятник в Харькове. Простите, вы не хотели меня спросить про Ленина в Харькове?

А.ПЛЮЩЕВ – Да, у меня был такой вопрос в украинском блоке, но, если вы сами перетекаете так плавно, что же я так буду мешать-то?

М.ВЕЛЛЕР – Да, спасибо. Так вот, дело в том, что Ленин как раз был первейший в мире теоретик и практик именно революции. Именно Ленин говорил, что хороши абсолютно все средства борьбы: и легальные и нелегальные. Именно Ленин говорил: «Необходимо, чтобы Россия потерпела поражение в империалистической войне, чтобы мужик обратил штык внутрь – против буржуя и проклятого царизма». То есть, может ли патриот желать поражения своей родине? В таком случае или может или Ленин не был патриотом. И он не был патриотом, они все были принципиальными интернационалистами: вот все пролетарии друг другу братья. Своя национальность, народ, страна не имеют никакого значения – только мировой пролетариат.

И вот Ленину, теоретику и практику революции - без Ленина бы революция не победила, он был, действительно, гениальный вождь партии, он гениально балансировал, он гениально прокладывал курс; он не один раз грозил, что он выйдет из ЦК, выйдет из Политбюро, если не примут его решение и пробивал – и вот этот Ленин, который писал: «И повесить сотню попов, обязательно повесить, чтобы люди видели…». Потом он велел вешать кулаков, а попов просто расстреливать. Революционная казнь пролетарская в гражданскую войну попам была – это стрелять из револьвера в рот. Было вот такое. Вот этот вот Ленин, который был величайший революционер, и который был, конечно, кровавый палач, стоял в городе Харькове, как стоял во всех городах. Ребята, вы определитесь, вы за революцию или против? Ни одного фильма про гражданскую войну не делается. Ни одного фильма про революцию не делается. Делаются фильмы про невинно убиенного императора Николая Второго и его семью. А почему же тогда - памятник Ленину? Как в старом анекдоте: «Почему памятник Пушкину, если попал Дантес?» Почему? Или вы скажите, что это наша история, и мы так же поклоняемся, мы ее так же храним. Хотя памятники рядом Николаю и Ленину были бы интересны, надо сказать. Может быть, через сто лет будет, я не знаю.

И вот, когда у нас буквально стираются любые упоминания о революции, пролетариате, гражданской войне, социальной справедливости и так далее, вдруг возмущение – убрали памятник Ленину! Я чего-то давно не видел переизданной ни одной книжки Ленина. И, вообще, когда коммунисты говорят живые совершенно, утверждающие, что вверят в коммунизм, что, конечно, это христианство отнюдь не противоречит, и можно быть и коммунистом и православным. Ну, какой коммунист, такой и православный.

А.ПЛЮЩЕВ – Сразу вопрос разделяется на два. Во-первых, это отношение к тому, что это на Украине его снесли, ваше лично. А, во-вторых, это то, что Ленин здесь, как мне кажется является просто символом советской эпохи. И как символ советской эпохи, а не как символ революции, которым представляете его себе вы, его и защищают. Разве нет? Если можно, на первый, на второй… последовательно.

М.ВЕЛЛЕР – Я думаю, что символом советской эпохи последние лет 15 гораздо более является Сталин, чем Ленин, ибо Ленин через год после революции был ранен неизвестно кем и сильно отодвинут от дел, а с 22-го года он уже и вовсе ничего не делал, прямо скажем. А товарищ Сталин просидел до 53-го, выиграл войну, провел 37-й и 38-й год – вот это вот было, да.

Второе: если вдруг кто-либо на Украине пришибет маленькую беленькую собачку, причем даже, если это не садист, а нечаянно ее пришибет, и это попадет в кадр какого-то, скажем, антиукраинского корреспондента, то эти «гады, эти живодеры, эти садисты, эти фашисты» - все ж фашисты. Садисты, живодеры, жидобандеровцы. Вот все будут жалеть маленькую белую собачку.

Но сейчас, конечно, речь не о собачках, а о вещах несравненно более серьезных, но отношение таково. Информационная война есть информационная война. И у нас есть ряд людей, которые не приветствуют памятники Ленину, есть которые хотят памятник Дзержинскому, а есть, которые люто не хотят, разные мнения…

А.ПЛЮЩЕВ – Я прошу прощения, я не очень понял. Вам все равно, что там в Харькове снесли памятник Ленину – ну, и типа их дело, или как?

М.ВЕЛЛЕР – Вы знаете, а если в Гондурасе снесут памятник Ленину, а хоть бы и Хрущеву. А, если в Италии снесут памятник Сталину или Брежневу? Да, это их дело. Одно из двух: или это суверенное государство, или, как это справедливо написал Невзоров, вот такая вот кухарка, которая задумала удрать, да еще в барыниных галошах. Догнать - оттаскать за волосья, отобрать галоши и чтоб впредь себе не позволяла. Какое-то очень странное отношение. Да, снесли. Хотят - снесут, не хотят – не снесут. Это их дела.

А.ПЛЮЩЕВ – Насчет их дела, не их дела, мне кажется, Следственный комитет России не очень согласен с подобной постановкой вопроса, потому что, например, он возбудил уголовное дело о геноциде русскоязычного населения на юго-востоке Украины, например. То есть, юго-восток Украины – это вроде бы по международному чисто праву, которое не отрицалось никогда Москвой – это вроде бы Украина, территория чужая, и граждане вроде бы чужие, а уголовное дело возбуждает Следственный комитет России. Ну, может быть, геноцид все спишет, я не знаю.

М.ВЕЛЛЕР – Слово «геноцид» от многочисленного бездумного неверного употребления у меня стал ассоциироваться с одним джипом из старого фильма Стенли «Крамера Благослови зверей и детей». Это джип бригады, которые пестицидами поливала насекомых и на запаске было написано: «Мы убиваем из насмерть» - и муха кверху лапками.

Было уже сказано, что геноцид – это уничтожение целиком группы или группы по частям какой-либо этнической или религиозной, или еще какой-то определенной. Здесь не может идти речь именно о геноциде, потому что там живут и русские и украинцы, если говорить по национальности или еще какой-нибудь еврей с армянином затешутся. И русские могут говорить по-украински – такие случаи есть, а украинцы могут говорить по-русски – таких случае еще больше. То есть, когда – тоже не мною написано – летит куда-то снаряд, у него нет такой избирательной головки на взрывателе, который выбирает русскоязычного. Таким образом, слово «геноцид», которое относится просто к гитлеровским крематориям, миллионам сожженных, евреем прежде всего, и так далее – чего же одним евреям страдать? Несправедливо совершенно.

Это просто такое самое тяжкое политическое обвинение в зверских массовых убийствах, оно имеет чисто идеологический и эмоциональный оттенок. Смыслового оттенка, смыслового содержания в данном случае в этом нет. Уж тогда, скорее, геноцид проводили российские федеральные войска в Чечне, потому что зверствовали там и те и другие, а побываешь на войне, увидишь, что делается – начнешь зверствовать. Солдата за это и осуждать нельзя – так человек устроен. Но вот там можно говорить о геноциде, когда русские убивали чеченцев по этническому признаку, а чеченцы убивали русских по этническому признаку. Но тогда любая война одного народа с другим может быть объявлена геноцидом. Ерунда это все, честное слово. Это не более, чем один из актов, один из пунктов информационной войны.

А.ПЛЮЩЕВ – Писатель Михаил Веллер сегодня у нас в гостях в программе "Особое мнение". Ваши вопросы, телефон для sms: +7 (985) 970 45 45. Мы продолжим после краткого выпуска новостей и рекламы.

НОВОСТИ

А.ПЛЮЩЕВ –Продолжаем программу "Особое мнение" с писателем Михаилом Веллером, и остаемся на украинской тематике. Одна из новостей, которая не так давно к нам пришла: комитет постпреда стран ЕС не нашел достаточных позитивных перемен в ситуации на юго-востоке Украины для пересмотра санкций в отношении России.

М.ВЕЛЛЕР – Вот хорошо бы его спросить: «А ты, тля садовая, где искал? Ты искал хорошо? Ты искал тщательно? Ты глубоко копал?» Он не нашел! Он себе сидит в Брюсселе и в Брюсселе не находит. Ну, не нашли, так не нашли – это дело такое. Я не знаю. Я бы, например, хотел найти. Вы знаете, мне что представляется главным в сегодняшнем российско-украинском конфликте, кроме того, что, мне кажется, он надолго? Потому что у нас сидят упорные ребята, которые так просто не это самое… Это прямо по Киплингу: «И то, что досталось ценой зубов – за ту же цену идет». Потому что все эти демонстрации, все эти выступления, которые будут и так далее… Эдак модно за шкирку дотрясти и Украину до того, что еще через погода, год-полтора, действительно, развалится, немного останется – этого нельзя исключать. После чего мы будем выбираться из санкций.

Нет-нет, это будет интересный период, и вместо классовой борьбы будет внешняя борьба. Потому что, вот предположим, есть богатый человек, предположим, он не любит олигархов. Вот от него отпало что-то: парикмахерская, комната…, и, вообще, он считает, что его эти нефтяники обокрали. Он не любит олигархов. Он с ними не живет. Они живут в другом мире, ездят в других машинах по другим улицам. Он им ничего не может сказать. А вот своего соседа он видит. А у него вот эта агрессия внутри сидит, ищет выхода – это основа психологии. И вот, если этот сосед придерживается иных взглядов на что-нибудь, хоть на происхождение человека, хоть на божественное, хоть на Украину – вот соседа-то можно за шкварник схватить. Вот то, что происходит. Олигархи себе спокойно получают компенсацию из всех национальных фондов за счет этих самых двух граждан, которые люто ненавидят друг друга за разные точки зрения по Украине. Гениальная политтехнология, я считаю.

А чего не понимают. Я 20 лет прожил в Эстонии, и мне очень посчастливилось, переехав в Эстонию, в нее въезжать с глазами стопроцентного эстонца, очень хорошего писателя, в чем-то эстонского националиста, безусловно, в хорошем смысле – он сам о себе это говорил. И то, что меня доставало и печалит сейчас – два народа разной массы (эстонцы никогда не достигали миллиона численности на своей земле, а русские 150 миллионов в лучшие времена), и вот этот великий народ и маленький народ не понимают друг друга. То есть представитель великого народа не хочет считаться с этой культурой, которая меньше русской; с этими людьми, представителями народа, меньше русского; с это истории, менее геройской, чем русская. Да он, вообще, на это смотрит, как на каких-то, понимаете, чухонцев – что они еще хотят? При том, что этот чухонец может быть гораздо умнее, образованнее, порядочнее, но представитель великого народа.

С другой стороны, представитель маленького народа, который полагает себя угнетенным этим великим, он не хочет въезжать, что в большом народе свои беды; что этот большой народ платил огромную цену за все свои достижения, завоевания и так далее; что этот большой народ, кроме всего прочего, сделал массу хорошего и бывает очень добрым и хлебосольным и каким угодно. А вот, когда разошлись - вот, как раньше русские не желали понимать унижение эстонского народа, так потом эстонцы в упор не желают понимать унижение русского народа, который гоняют, как второсортный, не хотят.

Точно так же в России не хотят понимать, что на Украине есть значительная часть населения, которая искренне полагает, убеждена, что она знает, что украинцы это вовсе не русские, которые говорят чуть-чуть на другом языке; что это совершенно самостоятельный народ, совершенно самостоятельная история. А то, что сложилось так, что со времен Алексея Михайловича и далее все больше ушло под Россию – ну, да, кто здоровее, тот тому рога и загнет. Вот в России этого не понимают.

А на Украине не хотят понимать, что все, что делалось кругом – это уже делалось силами Российской империи со времен того же Алексея Михайловича с середины 17-го еще века; и что территория нынешней Украины – это да, нарезана при советской власти.

А русские не желают понимать, что 1 марта 17-го года собрались социалистические партии и тут же в первый числах марта образовали социалистическую украинскую Раду – социалисты трех партий, и объявили Украину независимой. Граница на тот момент не была еще проведена. И Керенский метался по стране, когда уже стал начальником, уговаривал все подождать учредительного собрания, до октября-ноября подождать, а уж сразу-то всем не расходиться. Украина сразу захотела быть независимой. Ну, а потом объявили вторую столицу советскую в Харькове и советская половина завоевала украинскую половину. Никто не желает понимать другого, никто не желает видеть объективную истину. Ну, а, поскольку в данном случае свои договора все-таки вероломно нарушила Россия – ну, вот как-то картина получается совершенно безрадостная.

А.ПЛЮЩЕВ – Еще об Украине. Там Рада сегодня окончательно приняла закон о люстрации, и передали его на подпись президенту. Под него, по словам генпрокурора Украины, который, кстати, против него – этого закона – подпадает около миллиона граждан. Как вы думаете, в нынешней ситуации на Украине, которую мы, конечно, так или иначе, проецируем на себя, подобного рода документы, которые несомненно разделяют страну, они способны – я не знаю – привести ситуацию к ее некоторому улучшению?

М.ВЕЛЛЕР – Способны ли улучшить?

А.ПЛЮЩЕВ – Да, способны ли улучшить.

М.ВЕЛЛЕР – Подозреваю, что способны, потому что люди умные, ловкие, хитрые, и подлые, и беспринципные процветают при всех режимах. И, когда он процветал и при этом режиме, и при этом режиме, он тех, понимаешь, гнобил - взятки брал, а теперь он здесь при власти, то чувство справедливости социальное у людей невозможно. Я повторяю часто: «Только то государство прочно, щитом которого является справедливость», - писал Платон в «Государстве» с полным к тому основанием.

Невозможно, чтобы люди, которые брали взятки, которые потворствовали ворам, которые год за годом надругались над законом, чтобы они продолжали занимать государственные должности, говоря, что теперь они хорошие. Я полагаю, что если бы была бы проведена люстрация после 91-го года в России, то это было бы гораздо лучше. Но это было бы невозможно, потому что начинать нужно было бы с Ельцина Бориса Николаевича и так далее. Но все равно переворот-то был организован сверху. Некому было эту люстрацию совать.

Я думаю, что это абсолютно правильное начинание. Нельзя процветать при всех режимах, колебаться вместе с генеральной линией, воровать вместе с ворами, которые над тобой и вокруг тебя, и при этом, чтобы тебе никто ничего не запрещал. Но я понимаю, что это вызывает большое неодобрение ряда российских лиц.

А.ПЛЮЩЕВ – Возвращаемся в Россию, хотя некоторым образом эту Украины, может быть, каким-нибудь образом касается. Жители Чечни впервые за последние 20, что ли, лет призовут в российскую армию. 500 человек вроде бы в этом году призыв.

М.ВЕЛЛЕР – Я говорил. Не опубликовали - их призовут по три человека в линейные мотострелковые полки или сделают из них отдельный батальон Внутренних войск, или сделают из них отдельные пять рот некоего чеченского спецназа? Это абсолютно разные вещи, потому что, когда в империи что-то бурлит, то, как правило государи приближали к себе на службу, вообще, иностранцев. Швейцарская гвардия французских королей, шотландская гвардия до этого французских королей; китайская, латышская, испанская гвардия Кремля менялись ступенчато, так что, конечно, чеченская гвардия может быть большим подспорьем на случай чего-нибудь.

А.ПЛЮЩЕВ – Они же не иностранцы, вы же их не считаете такими?

М.ВЕЛЛЕР – Нет, нет, ни в коем случае. Это совершенно полноправные российские граждане. Но, разумеется, есть некоторые отличия в ментальности, есть некоторые нюансы в исторически сложившихся российско-чеченских отношениях. Потому что в нормальные части – то, что чеченцы и русские будут драться… ну, не всегда, конечно, но, я думаю, что в подавляющем большинстве случае. Потому что разная ментальность определяет разную степень конфликтности, разное представление о том, что говорить можно, а чего нельзя; что стерпеть можно, а чего нельзя; что находится в рамках нормального, а что выходит за эти рамки. Это трудно, знаете, трудно.

А.ПЛЮЩЕВ – Михаил Веллер, писатель сегодня был гостем программы "Особое мнение". Большое спасибо, Михаил Иосифович, и хорошей вам встрече в «Библио-Глобусе».

М.ВЕЛЛЕР – Больше спасибо! Будем надеяться, что, вообще, все будет ничего.

А.ПЛЮЩЕВ – До свидания!

М.ВЕЛЛЕР – Всего доброго!