К. ЛАРИНА – Добрый вечер. Программа «Особое мнение». Я опять здесь - Ксения Ларина, уж простите. Напротив меня сегодня Глеб Павловский, политолог. Здравствуйте.
Г. ПАВЛОВСКИЙ - Здравствуйте.
К. ЛАРИНА – Мы до передачи говорили, о чем говорить. Неужели опять по Украину. Ну а куда деваться. Поскольку настолько отражается это все на нашем обществе, и бог его знает, может быть если бы не было Украины, может у нас было совсем другая страна, другая атмосфера в стране. Может быть, даже мой первый вопрос к вам общий, как вы думаете, почему все-таки вот так разодрало общество именно это событие. Именно украинские события такой агрессией наполнили российское общество. Что случилось, почему именно по этой линии такой разрыв произошел и разлом в обществе.
Г. ПАВЛОВСКИЙ - Вы же сами сказали: вот если бы не было Украины. А она есть. И я думаю, что этот разрыв в той или иной форме все равно бы произошел, потому что последние годы, последние два года было очень ощутимо, как копится эта энергия раскола. Энергия, идущая отчасти сверху, а отчасти по горизонтали. Энергия такой я бы сказал в итоге ненависти, но исходно антипатии, поиска чужого.
К. ЛАРИНА – Врага.
Г. ПАВЛОВСКИЙ - Инородного, не своего. Она потом перешла во врага. А сперва была какая-то постоянная настороженность. Как бы случайно ни оскоромиться чужим чем-то. Это уже было, было до украинских дел. Ну конечно, вклад в это российского телевидения я думаю неоценим. Здесь, безусловно, если бы существовали Оскары наоборот, то они заслужили. За некий военный Оскар, военно-полевой Оскар. Это было сделано. Но я думаю, что на самом деле все-таки главное это люди, главное то, что мы уже не могли существовать, видимо, в прежнем состоянии. А никто не предложил никакого человечного выхода, человечной альтернативы. В этом смысле этот опрос про моральные авторитеты он сам по себе, он с моей точки зрения фальшив по процедуре.
К. ЛАРИНА – Давайте напомним нашим слушателям, был опрос Фонда Общественное мнение: кто для вас является моральным авторитетом среди россиян. И там в первой четверке оказались Владимир Путин, Владимир Жириновский, по-моему, Лавров…
Г. ПАВЛОВСКИЙ - Вначале идут члены правительства.
К. ЛАРИНА – Шойгу.
Г. ПАВЛОВСКИЙ - Я не хочу, с моей точки зрения это уже за пределами я бы сказал допустимой нормы фальсификации. По простой причине. Потому что у большинства людей реально есть моральные авторитеты какие-то. И если ты действительно хочешь узнать, кто они, у кого-то духовники, что им духовники в меньшей степени авторитетны, чем Путин. Это же не так. Но опрос построен подсказывающим образом. Я хочу сказать, что все-таки это говорит о таком уже болезненном состоянии общества, в котором оно искало способы упроститься. То есть все устали от того, какие мы сложные. Ну и им предложили упрощение. Украина пришла как повод упроститься. И мы видим, что как только теперь как в советское время анекдот номер три и все смеемся. Не надо рассказывать. Так и тут, по одной фразе люди сразу угадывают. А, чужой. И это, кстати, болезнь, вообще-то говоря, ее долго придется, ее последствия. Я надеюсь, она не к смерти, долго придется болеть.
К. ЛАРИНА – Но этот процесс завершен уже?
Г. ПАВЛОВСКИЙ - Нет.
К. ЛАРИНА – Это дно или еще дальше покатится, процесс упрощения я имею в виду нации.
Г. ПАВЛОВСКИЙ - Это не дно. Единственное, что благо – это все-таки снижение числа убийств, скажу осторожно. Перемирием мне это трудно назвать, но резкое уменьшение все-таки числа превращений людей в трупы можно только приветствовать. Чем бы это ни называлось. И в этом смысле пока это держится. И это надо удерживать. Хотя бы на этом уровне. Тогда возникает шанс и кстати заметно, как волнуются люди, у которых отняли привычное состояние озверения.
К. ЛАРИНА – Которые крови жаждали, все время требовали.
Г. ПАВЛОВСКИЙ - Да, и кстати я не могу сказать, что все грехи на одной стороне. С моей точки зрения, кто втягивается в эту игру, они тоже жаждут какой-то виртуальной крови, этой массы, страшной массы, которой они боятся. Которую они чувствуют буквально как чужую и инородную. То есть возникло взаимное чувство инородности, которое вообще-то говоря русским несвойственно. Это последнее, что приходит обычно в голову, потому что мы же народ микс, а сегодня такие люди ищут перегородки, и вообще эта энергия потенциальной ненависти она не ушла и она конечно еще прорвется. Если не возникнет какое-то поле для просто деятельности человеческой работы.
К. ЛАРИНА – Это Глеб Павловский. Мы делаем паузу и вернемся через минуту.
РЕКЛАМА
К. ЛАРИНА – Возвращаемся в программу. Вчера Петр Порошенко дал свою первую большую пресс-конференцию. Не брифинг, а именно пресс-конференцию и нам этот жанр хорошо известен. И знаком. У нас любит наш руководитель поговорить с народом и через журналистов часов 5-6-8. Вот вчера такая пресс-конференция была у Порошенко.
Г. ПАВЛОВСКИЙ - Это путинский жанр такой.
К. ЛАРИНА – Но она была заявлена как тема Стратегия 2020…
Г. ПАВЛОВСКИЙ - Это где-то мы слышали.
К. ЛАРИНА – Но что меня удивило, хотя я думаю, что тоже не первый раз демонстрирует Порошенко. Достаточно такое миролюбивое, как бы это ни было странно настроение и направленность, дискурс миролюбивый по отношению к России, и даже к ее руководству. Поскольку он вчера сказал о том, что они планируют с Путиным провести буквально в ближайшее время очередную встречу где-то в Европах на нейтральной территории. Как вы думаете, почему это происходит, почему он так подчеркнуто аккуратен и осторожен, не высказывает никаких радикальных суждений в отношении России и Путина. Это логика проигравшего человека?
Г. ПАВЛОВСКИЙ - Нет, это другое. Во-первых, политики, когда хорошо говорят о ком-то, даже не о своем враге, они говорят это не ему. Они говорят тем, кто позитивно к нему относится. Порошенко говорил это не Путину, Порошенко говорил это тем в самой Украине, кто так или иначе более мягко или радикально ориентирован все-таки на Россию. Либо колеблется. Впереди выборы. Порошенко не хочет получить враждебное ему правительство. А единственный способ обойти его, так сказать как воюющего президента, это обойти на большем радикализме. На военной тематике. Что и многие пытаются сделать, включая и господина Яценюка. Поэтому он делает то, что на самом деле киевское руководство должно было делать еще в конце февраля. Если бы они таким тоном разговаривали, начали говорить о России, русскую тему трактовать, то не было бы, я думаю всего дальнейшего, потому что они бы тогда консолидировали русскую часть.
К. ЛАРИНА – А была такая возможность?
Г. ПАВЛОВСКИЙ - Ну возможность, в политике ответственность политика никогда не снимается. Он может объяснить все, что угодно. Это же вопрос интонации. Даже на майдане простите, ведь сцена, на которую выходят, не кто угодно туда выходил, есть организаторы. Если организатор, как любой знает митингов дозирует, допустим, каждый четвертый должен говорить на русском языке, то вообще была бы другая картина, и иначе бы смотрелся майдан на востоке и юге Украины. Ряд вещей, ну сейчас бессмысленно это обсуждать. Порошенко делает жест не в сторону Путина, а в сторону консолидации этих русскоговорящих украинцев.
К. ЛАРИНА – Конечно, наши слушатели просят вас дать какой-то свой прогноз относительно ситуации в Украине, относительно прекращения войны. И вообще статуса, глобус Украины на ближайшее время каким будет на наш взгляд?
Г. ПАВЛОВСКИЙ - Да, глобусы сейчас это стало очень модным. Когда-то был такой глобус Украины, сейчас недавно воздвигли в Туркмении глобус.
К. ЛАРИНА – Сам бог велел.
Г. ПАВЛОВСКИЙ - Туркменский глобус. Понятно, что это будет глобус без Крыма. Результаты выборов я не берусь предсказать, потому что состояние общества очень колеблющееся. Хотя я думаю, что шансы у Порошенко получить сравнительно умеренную Раду больше, чем у его противников.
К. ЛАРИНА – Я посмотрела перед нашей передачей рейтинги сегодняшние на естественно украинских сайтах. С огромным отрывом блок Порошенко. Остальные просто один такой длинный столбик, а остальные такие маленькие. Так что вариантов там нет.
Г. ПАВЛОВСКИЙ - Я думаю, там будет все-таки, украинские выборы в отличие от российских они менее предсказуемы значительно. И в этом блоке оппозиции, к сожалению, я думаю, выйдут вперед люди просто демагоги действительно такого уже (неразборчиво) на мой взгляд типа. Типа господина Ляшко. На той же энергетике, что Жириновский 20 лет назад. Я думаю, что у него если будет правительство, которое будет работать с ним, то у него резко меняется ситуация и у него развязаны руки отчасти. Но тут вопрос, он захочет еще раз попробовать, усилившись, решить вопрос силой. Это не исключено. Он уже один раз попытался это сделать. Это оказалось ошибкой, на самом деле тяжелой ошибкой. Или он все-таки будет искать вариант, а это будет очень трудно. Найти вариант приемлемый и для населения Украины и для России, вариант какого-то статус-кво, замораживания скажем так конфликта. Это очень трудно. Это значительно труднее будет, чем с Приднестровьем или Абхазией.
К. ЛАРИНА – А у Путина какие планы на ваш взгляд сегодня? Можно каким-то образом их просчитать. Вы понимаете?
Г. ПАВЛОВСКИЙ - Я думаю, не вполне подходит слово «планы». Он даже, насколько я вижу, в действиях рациональных, они скорее тоже реактивные. Он играет ими как стратегиями. Вот сейчас применим рациональную стратегию. Некоторое время. А потом, если не получится, от нее откажемся. Поэтому с ним очень трудно выстраивать отношения партнерам. Это совершенно очевидно. И поэтому не верят его действиям даже вполне явно миролюбивым. А не верят партнеры в Европе, это заметно. Потому что здесь очень трудно вернуть прежнее состояние. А он раздражается. Видно, что он раздражается. Он все время ждет, что его будут понимать. Это тоже психологически очень понятно каждому из нас, но, вообще-то говоря, политик не должен быть так понятен психологически. Он явно ждет понимания, какой-то эмпатии, проникновения, вживания в его сложности. А там уже не хотят вживаться в его сложности. А он это считывает, как видимо, агрессию. Это опять-таки очень человечно, мы не знаем, как действовать, мы совершаем ошибки. А вина не на нас. Мы чисты.
К. ЛАРИНА – Но там все равно какие-то хотелки, выражаясь его же языком. Они существуют.
Г. ПАВЛОВСКИЙ - Он явно ищет плато. Для начала плато, где можно стабилизировать ситуацию. Сохранив при этом максимум рычагов влияния. Максимальный маневр. Я думаю, здесь эта задача нерешаема. Эти две задачи одновременно нерешаемы. То есть можно найти плато, но тогда придется в чем-то отступать, уступать. Компромисс. Можно сохранять рычаги. Но тогда ты будешь в сужающемся коридоре недоверия. Будут понимать, что ты рычаги сохраняешь для того, чтобы в какой-то момент рвануть их. А что ты будешь делать, непонятно, поэтому он, по-моему, в этом состоянии. Но пока в целом он конечно, безусловно, является сейчас фактором стабилизации этого статус-кво. Неразрешение конфликта, конфликт не решается. Никем. Насколько я понимаю, никем. Европа сказала, простите, вы в этом разберитесь, а мы пока подождем. Ее волнует газовая ситуация и похоже, что здесь она готова вкладываться. Судя по тому, что мы видим по результатам сегодняшних переговоров, Европа готова вкладываться в решение проблемы. Но она не готова вкладываться в решение проблемы наших отношений с Украиной.
К. ЛАРИНА – И за Украину они биться не будут.
Г. ПАВЛОВСКИЙ - Нет, в каком смысле. В этой ситуации за Украину биться не надо. Потому что в большей степени более антироссийской политики добиться нельзя. С другой стороны она в приемлемых для Европы формах. Посмотрим, что скажет комиссия по расследованию этих убийств, кто эти убитые. Кого нашли ополченцы.
К. ЛАРИНА – Но вы же видите, мы сегодня тоже вспоминали со Сванидзе в программе, что до этого же были крупномасштабные страшные истории. Трагические с убийствами, включая тот же самолет. Это все равно в той же цепи.
Г. ПАВЛОВСКИЙ - То, что каждый сейчас, мы все расколоты и у каждого свой ряд факторов.
К. ЛАРИНА – Одесса кстати.
Г. ПАВЛОВСКИЙ - Они не пересекаются. Это я уже заметил. Я замечал это кстати на марше. Когда разговаривая, просто у людей разные группы фактов.
К. ЛАРИНА – Даже здесь, казалось бы, среди единомышленников.
Г. ПАВЛОВСКИЙ - Нельзя сказать, что там были все единомышленники. Это не так.
К. ЛАРИНА – Хорошо, понятно, ради чего люди выходили все равно.
Г. ПАВЛОВСКИЙ - Поэтому я думаю, что Украина является, к сожалению, таким, она нас в каком-то смысле объединила, но расколов. Это ложное единство. Да, мы все заняты Украиной, но при этом мы не решаем ни одной своей проблемы. И обсуждаем мы факты, которые не проверены. Мы все время обмениваемся, перепощиваем. Смотри, какой ужас. А тебе в ответ шлют другой ужас. Я вот замечательно открыл исторический журнал «Дилетант». Замечательный журнал. Чудесный. Там сколько кого на кол сажали и так далее. То есть всюду примерно одно и то же. Эта ситуация она печальная. Мы ведь на самом деле, состояние управления страной сейчас таково, что мы не можем ждать, что нам предложат какие-то решения по какому бы то ни было вопросу, касающемуся страны. И надо их обсуждать. А мы обсуждаем что. Мы обсуждаем пресс-конференцию Порошенко и чьи это трупы. Вот в этом ужас.
К. ЛАРИНА – Ну хорошо, я поняла вашу претензию.
Г. ПАВЛОВСКИЙ - Она не претензия. К кому…
К. ЛАРИНА – Ко мне, что я все про Украину спрашиваю.
Г. ПАВЛОВСКИЙ - Да нет, это…
К. ЛАРИНА – Мы живем вообще в информационном тумане. Вот вы говорите, что перепощиваем какие-то слухи непроверенные. Ну а куда деваться.
Г. ПАВЛОВСКИЙ - Деваться можно только…
К. ЛАРИНА – Раньше можно было голоса вражеские послушать, сейчас их нет.
Г. ПАВЛОВСКИЙ – Надо делать то, чего мы ждем от Путина. То есть самим, нам нужна наша стратегия 2020. Понимаете. По любому вопросу, какой ни возьми. Образование, экономика.
К. ЛАРИНА – Так должен быть запрос от общества. На такие дискуссии. А его нет.
Г. ПАВЛОВСКИЙ - Общество не знает, а вы думаете, что его нет, на основе вечерних новостей центрального телевидения его действительно нет. Я думаю, что общество оно есть.
К. ЛАРИНА – Сейчас слушаем новости, потом возвращаемся в программу.
НОВОСТИ
К. ЛАРИНА – Хотела поговорить про наши внутренние проблемы, потом думаю, не могу не спросить у Павловского. Про закон о люстрации.
Г. ПАВЛОВСКИЙ - Который?
К. ЛАРИНА – Который в Украине сейчас подписан. Мы часто об этом говорили, сейчас уже никто не вспоминает, а когда-то это была невероятно популярная тема для обсуждения в нашей стране. И многие страны Восточной Европы, бывшие страны коммунистического лагеря через это прошли. На ваш взгляд это панацея, это способ самоочищения?
Г. ПАВЛОВСКИЙ - Очень заметно, кстати на этих странах Восточной Европы, где это работало и где это не сработало. Скажем, Чехословакия ведь распалась в основном именно на этом законе. Там были конкретные истории грандиозного скандала вокруг одного из бывших руководителей оппозиции, который оказался упомянут как агент и соответственно возник вопрос, а можно верить или нельзя верить. В каких-то странах, например, типа Венгрии, там не было этого.
К. ЛАРИНА – Болгария была.
Г. ПАВЛОВСКИЙ - Болгария была такой, что была, что не была. Потому что там скорее стимулировал коррупцию этот закон. А в Польше тоже на самом деле его не было. Он возник, его версия возникла недавно.
К. ЛАРИНА – Они даже в два этапа это делали.
Г. ПАВЛОВСКИЙ - У них фактически это было во время периода братьев Качиньских. Возник этот Институт памяти и публикация списков и так далее. Но в общем Польша прошла без этого. Поэтому здесь что, мы же понимаем, что у нас такой закон сразу еще до того, как будет принят, выстроит очереди на покупку чистоты.
К. ЛАРИНА – Потом сегодня даже бессмысленно про это говорить. Про кого мы будем рассказывать друг другу. Про доблестную службу в КГБ или где. Это наоборот у нас положительная характеристика теперь является.
Г. ПАВЛОВСКИЙ - Да, во-первых, это способ, у нас ведь почему, кстати, главная причина, насколько я помню тогда в 1992 году, почему отказались. Было ясное ощущение и показывали опросы, что это сразу раскалывает страну. Которая и так была расколота тогда по всем пунктам. Ельцин побоялся вводить еще дополнительную, поэтому были свернуты эти все дела с Компартией и так далее. Потому что тогда проводили, помимо того, что он сам оттуда, все-таки не просто, не рядовой член партии был, был член политбюро. Ну вот мы видим КПРФ ну что, ну Зюганов не был бы в думе. Конечно, что-то потеряли, было бы два Жириновских на месте Зюганова. Приобрели мы бы что-то таким образом, я сомневаюсь. Поэтому на Украине заметьте это тоже пункт, который очень много разговоров и очень мало реального движения вперед. Реально я думаю это всегда выбор элит - кого сдать. Когда возникает какой-то - вот этих сдаем. Эти нам не очень нужны и не очень опасны. Вперед, ребята, иначе вы украсите список наших потерь. Тогда это работает. Но если общество относительно цивилизованное, то это и не страшно. В Чехии, в конечном счете, эти люди составили не последний отряд в бизнесе. Люстрированные и вернулись обратно…
К. ЛАРИНА – А по сути это запрет на работу в высших государственных структурах власти.
Г. ПАВЛОВСКИЙ - Но у нас главная проблема люстрации в России, люстрация предполагает плохое, пускай авторитарное государство, с какими-то очерченными институтами. У нас, когда власть и экономика это одно и то же, что такое люстрация. Куда именно не пускать. Вы не можете в экономику не пускать. Если вы их не пускаете в экономику, они оказываются во власти сразу в тот же момент. Поэтому здесь это можно помечтать.
К. ЛАРИНА – Все равно конечно спрошу про Башнефть. Про Евтушенкова. Про судьбу его. Сначала сравнивали это с делом ЮКОСа. Естественно, но, наверное, по внешним признакам это похоже. Но это не политическое дело на ваш взгляд?
Г. ПАВЛОВСКИЙ - Как оно может быть не политическим если, собственно говоря, мы что видим. Мы видим такой эксгибиционизм. Это же не расследование, не следственные процессы. Это ньюсмейкинг прокуратуры и Следственного комитета, это уже несколько игр. Явно мы видим слухи и снятие полученной прибыли на игре в акции. То есть просто видно, как ребята играют на акциях, на колебаниях курса. Поскольку сейчас они грохнули опять, завтра видимо, пойдет какое-то позитивное сообщение, что, пожалуй, все-таки его выпустят.
К. ЛАРИНА – Без конца происходит.
Г. ПАВЛОВСКИЙ - Отыграют. Это же до всего можно состричь много шерсти. И они ее стригут. Это точно не бизнес. Что угодно, но не бизнес. А кто там главный бенефициар, а кто второстепенный даже уже роли не играет. Потому что понятно, что с одной стороны Путин не мог не разрешить это, поскольку это есть в целом, он не сказал, что не трогать. Как минимум.
К. ЛАРИНА – Но это чья инициатива была?
Г. ПАВЛОВСКИЙ - Не знаю.
К. ЛАРИНА – Игоря Ивановича или кого-то другого?
Г. ПАВЛОВСКИЙ - Надо позвать Стаса Белковского, он вам как всегда уверенно разъяснит. Только что, выйдя прямо непосредственно от Сечина или от Путина, он вам расскажет, чья это инициатива. Да, я тоже читаю те же самые газеты, что и Стас. Но очень убедительная версия, которая излагается в газетах. Но интересна новизна. А новизна состоит в том, что раньше правила меняла группа, команда, которая была у власти. Маленький премиальный класс. Компактный, который извлекал прибыль из всего. И в принципе всем управлял. Сегодня новые правила возникают прямо внутри группы. И вдруг часть группы обнаруживает, что она вне закона. Их собственного. Это значит, что началось самопожирание. Кстати зря думают, что это позитивный знак.
К. ЛАРИНА – То есть чужие кончились, теперь надо своих.
Г. ПАВЛОВСКИЙ - Чужие просто худоваты. Они должны как-то отъестся. Чего костями хрустеть, когда тут есть чего стричь. Пока.
К. ЛАРИНА – Про чужих еще, про Ходорковского хотела вас спросить. Поскольку видно, что человек активизируется как политик, чего тут лукавить.
Г. ПАВЛОВСКИЙ - Он просто сам это заявляет.
К. ЛАРИНА – Он и заявляет, и возобновил работу Открытой России. Причем не только связанное с какими-то фондами, но прежде всего как СМИ. Мы видим, что этот ресурс уже активно существует в Интернете как новостной ресурс, можно им пользоваться.
Г. ПАВЛОВСКИЙ - Открытая Россия, там есть действительно интересные материалы. Он неровный пока очень, но он только открылся. Там уже интересные материалы. Но это все-таки медиа. В качестве политики пока не очень понятно, в чем она состоит. То, что он говорит это, безусловно, политические выступления. Но позиция здесь, он здесь идет за трендом. Для политика это вообще неправильно. Политики сами должны создавать тренд, а не выражать общие настроения, которые в принципе можем например, включив «Эхо Москвы» послушать. Примерно соответствует вашей аудитории. Но от него ждут все-таки каких-то новых идей. Если он политик. А если нет, он политический комментатор.
К. ЛАРИНА – То есть он как бы комментирует события. Как мы с вами в программе «Особое мнение».
Г. ПАВЛОВСКИЙ - В качестве комментатора он тоже все-таки человек, знаете, 10 лет на зоне это что бы там ни читал, это не способ повысить свою политическую информированность. Он говорит какие-то вещи, которые в общем и целом знакомы, понятны. Много правильного, но я не вижу, чтобы здесь была какая-то позиция.
К. ЛАРИНА – Стратегия.
Г. ПАВЛОВСКИЙ - Про стратегию сейчас 2020 не будем говорить.
К. ЛАРИНА – Я подумала, черт возьми, такой человек профессиональный сидит у нас в студии. Вот кому надо заняться стратегией. Политику Ходорковскому помочь.
Г. ПАВЛОВСКИЙ - У меня остались от того времени какие-то неиспользованные черновики стратегии 2020. Но я думаю, я уверен, что пока рано говорить о нем как о политике и в частности вот почему. Мне не понравилось, когда он сказал, что ну в какой-то момент Путин сделает ошибку и тогда… Это не политический подход. Это все равно что сказать: знаете если упадет метеорит и все вы тут забегаете, вот тогда я выйду в белом фраке и скажу вам, что делать. Но так это немножко не то.
К. ЛАРИНА – Михаил Борисович, бесплатные советы от Глеба Олеговича. Спасибо, Глеб Олегович.
Комментариев нет:
Отправить комментарий
Примечание. Отправлять комментарии могут только участники этого блога.