Разворот : Ситуация в Фергюсоне

Разворот : Ситуация в Фергюсоне

Е.БУНТМАН: 14 часов 12.5 минут, это «Дневной разворот», и ведут его сегодня Алексей Голубев и Евгений Бунтман, добрый день.

А. ГОЛУБЕВ: Привет.

Е.БУНТМАН: Мы безусловно будем говорить о завершении так называемого второго Болотного дела, уже наш корреспондент Илья Рождественский вдвигается к нам в студию, и после 16 часов будет подробно рассказывать об этом процессе. Сегодня я еще раз напомню, вынесли приговор, и трое из обвиняемых получили реальные сроки наказания, и Елена Кохторева четверная обвиняемая получила условный срок, об этом будем говорить после 16 часов. И я напомню, что их всех обвиняли в участии в массовых беспорядках, но начнем мы с других массовых беспорядков настоящих массовых беспорядков, которые происходят сейчас в городе Фергюсон, в штате Миссури США. И там происходят настоящие беспорядки, уже введена национальная гвардия США, обычно это бывает, только знаете ли в фильмах, когда какой-то ужас происходит, высаживаются инопланетяне, а потом вводится нацгвардия. И там действительно серьезнейшие беспорядки, чуть ли не с 60-х годов.

А. ГОЛУБЕВ: Ну, смотришь репортажи и такое ощущение, как будто это Ирак какой-то. На самом деле это не Ирак, не война… Нет, на самом деле война. Как будто война против своих граждан. Мы помним, сколько было возмущения, да? Мирового сообщества, когда на Майдане правоохранители пришли с оружием охранять собственно Майдан, противостоять протестующим. Сколько возмущались все. Вашингтон кричал: «Что вы делаете», либералы кричали все: «Что вы делаете»?

Е.БУНТМАН: И здесь мы тоже возмущаемся, и узнаем тоже, как возмущаются во всем остальном мире. Потому, что там возмущаются на самом деле действиями полиции не меньше, чем во время упомянутого тобой Майдана. А сейчас мы послушаем в исполнении корреспондента телеканала CNN Стива Кастенбаума небольшой отрывок, что собственно происходит.

С. КАСТЕНБАУМ: Здесь очень напряженная ситуация. Мы видели несколько сотен тяжело вооруженных полицейских, которые отталкивали толпу. Они использовали дымовые и газовые шашки, а так же световые гранаты против толпы. Несколько демонстрантов отказались двигаться с места, и продолжали защищать свою позицию. Они стояли близко к полиции, которая призывала их отступить. Далее мы видели, как один мужчина был ранен резиновой пулей. Все это время оставалась группа демонстрантов, которая не рассеивалась, и продолжала стоять на месте, и защищала свои позиции от полиции.

Е.БУНТМАН: Это ситуация глазами CNN, и теперь собственно о том, что произошло. 18-летний молодой человек был застрелен на улице полицейским, и по последним данным после вскрытия обнаружилось, что была выпущена ни одна, ни две пули, а если я не ошибаюсь, 6 пуль.

А. ГОЛУБЕВ: Но не просто так застрелен, он зашел в магазин и попытался вынести оттуда коробку сигар. Но его останавливал полицейский, и здесь он якобы напал на полицейского этот молодой человек, попытался отобрать у него пистолет. По другой версии он отошел, поднял руки вверх, и стоял не двигался. И в этот момент полицейский открыл стрельбу в него, и выпустил получается 6 пуль в безоружного молодого чернокожего парня.

Е.БУНТМАН: Ольга Бычкова у нас сейчас в студии, и внимательно изучала мировую прессу, что сейчас пишут, под какими заголовками в первую очередь пишут о том, что происходит в Фергюсоне.

О. БЫЧКОВА: Да, добрый день. Я хочу сказать, что я начала изучать мировую прессу, а потом как-то в общем-то сосредоточилась на американской потому, что там конечно просто надо сказать, стоит вот крик на эту тему. Потому, что например «Google News», где я смотрела самые свежие публикации на эту тему, вся эта история происходит не под названии Фергюсон, там не под названием я не знаю, что еще…

Е.БУНТМАН: Массовые беспорядки.

О. БЫЧКОВА: Массовые беспорядки, да, или что-то в этом роде. Это все проходит под общим заголовком «Полиция». Потому, что в конечном счете все публикации, за исключением репортажей, непосредственно описывающих текущую ситуацию, все публикации и все комментарии, они все на тему действия полиции. И это сеемое главное, что в этой ситуации сейчас беспокоит американские газеты, и американских читателей.

Е.БУНТМАН: То есть, обсуждается не в целом ситуация в городе, в штате. Может быть соотношение… Я видел цифры соотношения в полиции… Ну, как её… Миссури, и Миссисипи, большинство южных штатов, там превалирует по статистике в основном темнокожее население.

О. БЫЧКОВА: Ты знаешь, нет. Самый главный вопрос не в этом. Потому, что конечно описывается вот то, что происходит сейчас, там кто наступает кто отступает, да? Сколько пострадавших, сколько всего, но самый главный акцент – это насколько вообще правильно вела себя полиция в этой истории, с этим молодым человеком. Вот несколько заголовок буквально только. Например «USA Today» пишет: «Невероятная полиция Фергюсона». Имея в виду, что полиция действует не так, как от нее ожидается. Или например то, что сказал Алексей Голубев, предположим в этой же публикации в «USA Today» говорится, что фотографии из Фергюсона больше мне напоминают, как тебе показалось как раз фотографии борьбы оккупационных сил в каком-нибудь с джихадистами где-нибудь в Ираке, недели поддержание полиции порядка в собственном обществе, в собственной стране, в собственном городе. Ну и конечно здесь высказываются претензии к властям, что они не раскрывают всю информацию по этому делу. Например имени полицейского…

Е.БУНТМАН: До сих пор неизвестно, кто стрелял.

О. БЫЧКОВА: До сих пор не известно. То есть это известно, но это не раскрывается.

А. ГОЛУБЕВ: Говорят, что ведется служебное расследование, все обстоятельства должны быть установлены…

О. БЫЧКОВА: Ну, (неразборчиво) да, мы понимаем… Мы понимаем, что конечно семья этого человека нуждается в защите, но тем не менее у полиции есть общественная обязанность быть прозрачной, открывать информацию, и не заниматься вот такого рода всякими закрытиями.

Е.БУНТМАН: Ну, вот по моим ощущениям то, что я читал, все последние дни про ситуацию в Фергюсоне, полиция очень медленная именно в расследовании, именно в опубликовании каких-то итогов расследования. И не знаю, я предполагаю, что возможно это раздражает даже больше, именно действия полиции.

А. ГОЛУБЕВ: Там косяк на косяке. Так смотришь действия полиции, и совершенно не понимаешь, чем они руководствуются.

О. БЫЧКОВА: Это раздражает безумно потому, что все газеты конечно пишут, что вот такие вот совершенно верно медленные действия полиции. Потому, что ведь даже результаты вскрытия этого погибшего юноши, вот это количество пуль, и вообще как все это произошло, и то тоже ведь не сразу были обнародованы. И газеты пишут, что конечно, вот такие вот медленные действия по раскрытию информации, по информированию людей, они конечно мягко говоря не служат умиротворению.

Е.БУНТМАН: Ну, сколько именно было пуль выпущено, это именно на мой дилетантский взгляд, можно было значительно раньше опубликовать. Во всяком случае, через несколько часов уже, учитывая последствия, учитывая беспорядки, учитывая разгоряченных молодых людей, и сейчас я так понимаю, ситуация все больше усугубляется потому, что речь идет… Очень много критики о чрезвычайных полномочиях полиции. Что полиция несколько разбушевалась.

О. БЫЧКОВА: Вот смотри, что собственно пишут об этой ситуации, в чем проблема. «Вашингтон пост» пишет сегодня, и напоминает нам, что: «сейчас 65% жителей этого Фергюсона в основном чернокожие. А когда-то очень недавно он был городом, где преимущественно жили белые. По данным бюро переписи 22% населения этого города находится за чертой бедности, что в 2 раза больше, чем еще в 2000 году, не так давно. С учетом этого, в действиях полиции вроде бы нет ничего необычного. Потому, что власти часто считают необходимым ужесточать контроль за порядком в городах, где становится больше чернокожих и бедняков. Однако политика задержания и обыска, которое позволило полицейским произвольно досматривать не нарушающих закон граждан в поимках наркотиков, оружия и иных запрещенных предметов, усилило напряженность между цветными сообществами и полицией. И всегда приводит к арестам слишком большого количества представителей меньшинств. Нью-Йоркская полиция например применяет спорные практики задержания и обыска в основном именно в отношении чернокожей и латиноамериканской молодежи. По данным последнего отчета центра по конституционным правам, в рамках этой программы чернокожих и латиноамериканцев останавливают намного чаще, чем белых. Причем это относится к районам и со смешенным, и с преимущественно белым населением. Кроме того, с чернокожими и латиноамериканцами обращаются намного суровее, чем с белыми. При прочих и равных их чаще арестовывают вместо того, чтобы просто вручить повестку, и полиция чаще применяет против них силу. В результате у чернокожих граждан полиция начинает ассоциироваться с унижением и несправедливостью. А в черных городских районах люди начинают относиться к полицейским с недоверием.

Е.БУНТМАН: Ну, то есть, здесь конечно еще несколько подменяется социальный конфликт конфликтом этническим, конфликтом расовым.

А. ГОЛУБЕВ: Вот Ольга сказала про 60%...

О. БЫЧКОВА: Он не подменяется. Мне кажется, что это одно связано с другим представлением к людям.

А. ГОЛУБЕВ: 60% чернокожего населения в этом городе при том, что во всей городской полиции трое чернокожих полицейских. То есть, это к слову. Там набирают по особому принципу полицейских.

Е.БУНТМАН: Ну просто до этого взрыва, и взрыва социального, и взрыва… Ну понятно, что это происходит пока под лозунгом «Долой полицейский беспредел», безусловно. Как это начиналось скажем во Франции. Когда начиналось это во Франции, там точно тоже все было, а потом это переросло в социальный протест.

А. ГОЛУБЕВ: (Неразборчиво) просто по лозунгами «Давайте погромим». Понимаешь, народ разбушевался.

О. БЫЧКОВА: Погромим кто кого? Народ, всё?

А. ГОЛУБЕВ: Погромим стекла. Когда уже пошло, это закрутилось, уже всё, они вошли в раж, и как еще действовать полиции? Ну естественно разгонять, естественно…

Е.БУНТМАН: Давайте сейчас прервемся на несколько секунд, послушаем голос Джея Никсона, губернатора штата Миссури, который ввел комендантский час.

Д. НИКСОН: Эти меры принимаются не для того, чтобы заставить жителей Фергюсона замолчать. Но мы должны сдерживать тех, кто своими действиями заглушает призывы людей о справедливости. Я говорю о мародерах, которые сейчас поставили под угрозу безопасность всех горожан.

Е.БУНТМАН: Мне кажется, что губернатор с фамилией Никсон… Он демократ, кстати. Это просто очень неудачная еще фамилия для людей, представляющий низы, да? Социальные низы общества. Понятно, что это тоже раздражает, но он кстати демократ. И еще была речь о том, что при участии республиканцев, и республиканскому лобби, значительно были усилены полномочия полиции в последнее время.

О. БЫЧКОВА: Да. Вот я тоже могу найти тут много комментариев… То есть не то, что могу найти, их искать не надо. Потому, что их действительно очень много в американских газетах в сегодняшних, где говорится о том, что полиция все сильнее милитаризируется, и все чаще применяет боевое оружие против граждан. Особенно против тех, кого она считает преступниками. И тогда какое-нибудь мелкое правонарушение… Вот реально мелкое, как было сейчас в Фергюсоне, может превратиться в трагедию, и массовые беспорядки.

Е.БУНТМАН: Не то, что там убийство, не то что кража со взломом. Ну да, преступление безусловно, но не то, что прямо…

О. БЫЧКОВА: Да, но не до такой степени, конечно.

Е.БУНТМАН: Палить из всех орудий.

О. БЫЧКОВА: И поэтому например большинство комментариев, очень много комментариев идут под заголовками «Демилитаризировать местную полицию», как например пишет «(Неразборчиво) Times».

Е.БУНТМАН: Что это значит демилитаризировать? Это отобрать у них оружие?

О. БЫЧКОВА: Нет, это не значит отобрать у них оружие. Но это значит, что полиция должна применять это оружие по другим правилам, нежели она применяет его сегодня.

Е.БУНТМАН: Мне всегда казалось, что как раз в Соединенных Штатах достаточно строгие правила, и всегда идет серьезное разбирательство. Не дай Бог кто-нибудь выстрелит, когда у его визави, преступника нету в руках огнестрельного оружия, тогда начинается клади свой пистолет, значок, да? Как мы это всё видим опять же в кино. Но на деле действительно оружие применяется, насколько я понимаю.

О. БЫЧКОВА: Ну да, потому что вот смотри, например в том же…

Е.БУНТМАН: Не всегда оправданно.

О. БЫЧКОВА: Да. В том же комментарии в «USA Today», который я уже сейчас комментировала… А нет, я прошу прощения, это у нас «Вашингтон пост». Вот в этом же комментарии говорится о том, что отношения полицейский к тем, кого они считают более потенциальными преступниками, люди, которые выглядят бедными чернокожими или латиноамериканскими, тем более в соответствующих районах оно другое. Потому, что действительно таких людей задерживают, останавливают и применяют к ним силу гораздо чаще. Но мне кажется…

Е.БУНТМАН: Но это как у нас.

О. БЫЧКОВА: Но мне бы казалось интересным, что сейчас предлагается в качестве лечения этой проблемы.

Е.БУНТМАН: Так.

О. БЫЧКОВА: Потому что, что значит демилитаризировать полицию?

Е.БУНТМАН: Вот я пока как раз не очень понимаю, поэтому это очень (неразборчиво).

О. БЫЧКОВА: Вот я боюсь, что это не все понимают, не только ты. Тебе можно этого не понимать, как и нам всем. Но это не очень хорошо понимает американское общество, но пытается понять и пытается работать над этим вопросом. Потому, что в конечном счете постановки этих вопросов посвящено большинство публикаций в прессе. Например, пишет «Уоллстрит Джорнал» сегодня. А вот что происходит, когда офицеры полиции например используют то, что они называют… Я даже не знаю, как это перевести честно говоря не коряво. Видеокамеры, которые называются на тело, да? Вот эти вот… Короче говоря…

Е.БУНТМАН: Это вмешательство в личную жизнь.

О. БЫЧКОВА: Нет.

Е.БУНТМАН: Или что?

О. БЫЧКОВА: Уже есть такие предложения, и уже есть такая практика, и полиции оказывается уже давно предложено использовать вот такою вот…

Е.БУНТМАН: А, чтобы контролировать действия полиции.

О. БЫЧКОВА: Вот такую запись. Да, совершенно верно. Как это называется у нас в автомобилях?

А. ГОЛУБЕВ: Да, да, да.

Е.БУНТМАН: Видеорегистратор.

О. БЫЧКОВА: Вот, видеорегистратор для полицейских, так это назовем например.

Е.БУНТМАН: А на улицах мало камер? Тоже вот я как-то…

О. БЫЧКОВА: А это не то же самое. Потому, что вот пишет «Уоллстрит джорнал». Это… У полицейских уже есть эти камеры, оказывается. Это маленькая камера, вот тут есть фотография, у полицейского на очках там где-то вот на голове такая маленькая штучка, совершенно вот обыкновенная такая…

Е.БУНТМАН: В углу глаз такие, да?

О. БЫЧКОВА: Да. Ну, даже не в угол глаз, а просто веб-камера, которая выведена вот куда-то тебе вот туда вот на голову. И все оборудование, пишет «Уоллстрит джорнал», это такая штука, размером с пейджер. Ну, с мобильный телефон, да? Вот всё, что находится на теле у человека собственно. И многие полицейские этим пользуются. И что происходит, когда они надевают вот эти вот видеорегистраторы, тогда, утверждает «Уоллстрит джорнал», например в городе Реальдо в Калифорнии, где следили внимательно за применением этого оборудования, на 60% уменьшилось использование сил полицейскими, и на 88% стало меньше жалоб граждан на полицейских. Понятно, что там есть ряд проблем, потому, что это стоит денег, потому что это действительно вот личная жизнь там и все такое прочее. Но тем не менее, пишет «Уоллстрит джорнал», это один из способов для того, чтобы сделать прозрачными отношения между полицейскими и обществом. И завершает этот материал «Уоллстрит джорнал» соображением, что... Есть трагическая ирония. Оказывается в полицию Фергюсона уже был завезен запас таких камер для видеорегистрации полицейских. Они уже там где-то были привезены, поставлены и складированы, но у полицейских до сих пор в этом конкретном месте не доходили руки для того, чтобы начать их полноценное применение.

Е.БУНТМАН: В общем вопросов конечно очень много, и то, что введена национальная гвардия, может быть это конечно исправит какую-то ситуацию.

А. ГОЛУБЕВ: А (неразборчиво) зона над Фергюсон? Зачем нужно было вводить, мне очень интересно, (неразборчиво) зону?

Е.БУНТМАН: Да, это не очень понятно. Там фактически военное положение. Мне это больше всего их истории Соединенных Штатов, больше всего напоминает (неразборчиво), где взбунтовались индейцы, тогда вводили национальную гвардию, которая фактически индейцев, повстанцев расстреляла тогда. Это очень всё было печально, но будем смотреть, чем это закончится. Мы не завершаем эту тему, мы её продолжим, и будем говорить в целом о полномочии полиции. У нас по телефону будет Михаил Пашкин, председатель Координационного совета профсоюза сотрудников милиции города Москвы, капитан в отставке. И будем с ним говорить о том… Это вечная тема, слишком много или слишком мало полномочий. Потому, что тот же самый господин Пашкин много раз говорил, что слишком ограничены российские полицейские в своих полномочиях, и не могут обуздать преступников, и те в них поэтому невозбранно стреляют. Мы уходим на новости и рекламу, и возвращаемся к этой теме.